metallische Verzerrung auf Vocals

[Triggerman]

Hallolo

ich hab ein Problem mit unangenehmer Verzerrung auf den Gesangsspuren einer Sopransängerin und ich krieg den Fehler leider noch nicht mal eingekreist:

Hier ein kurzes Sample damit ihr wisst worum es überhaupt geht:

http://soundcloud.com/hazewalker/metallischer-stimmeffekt-1

Aufgefallen ist es mir zuerst bei olgendem Setup:
I: Raum1(sehr verhallt)->Sängerin1-> Rode NT1-a -> Edirol FA-66->Laptop->Cubase 5
hier dachte ich noch, okay wird am Raum liegen. Aber auch mit diversen
Decken,Polstern, Matrazen & Akkustikschaumstoff war zwar der Hall weg aber die
Verzerrung blieb.
II:Raum2(sehr gedämpft)->Sängerin2->Rode NT1-a-> RME Fireface400
->RecordingPC->Cubase5
eigentlich ein ganz anderes Setup aber gleiches Problem. Viele haben mir dann
angeraten das Mic zu tauschen. Hab es zu Rode geschickt und eine neue Kapsel
bekommen aber gleiches Problem wie vorher.
III: gleiches Setup wie II aber mit AKG C3000B aufgenommen uuunnd
Olé...gleiches Problem

(Kabel,Mikrospinne,Ständer,Positionierung,Popschutz natürlich jedesmal alles getauscht und verändert)

Jetzt wird die Auswahl ein bischen eng,oder?

Eigentlich bleibt nur Cubase als Verursacher aber ich hab diesen Effekt nur bei Vocals. Keyboards oder VST in ungefähr den gleichen Tonlagen sind glasklar.

Letzte Möglichkeit: die Stimme bzw. Stimmen(Sängerin 1&2)

Hat einer von euch Erfahrung mit Sopransängerinnen. Kann es sein, dass diese Sounds wirklich aus der Stimme raus kommen? Wir haben gestern mal testweise einzelne Spuren ne Oktave tiefer aufgenommen. Da war sehr dezent sowas "rauchiges" in der Stimme was vl. eine Oktave höher wie Verzerrung klingt? Ist sowas Möglich oder völliger Unfug?

Ich bin sehr dankbar für jeden Tip zum Setup oder zur Fehlersuche weil selber hab ich keine Ideen mehr. Ist alles in allem auch sehr ärgerlich weil jeder kompressor oder Limiter im Effektkanal verstärkt diese Unsauberkeit extrem. Solche Spuren wollte ich eigentlich nicht verwenden.

 

[looprecorder]

> Kann es sein, dass diese Sounds wirklich aus der Stimme raus kommen? Wir haben gestern mal testweise einzelne Spuren ne Oktave tiefer aufgenommen. Da war sehr dezent sowas "rauchiges" in der Stimme was vl. eine Oktave höher wie Verzerrung klingt? Ist sowas Möglich oder völliger Unfug?

Ich denke, genau hier liegt Dein "Problem".
Habe bei Soundcloud reingehört, und Verzerrung (im Sinne von Übersteuerung) ist das mit Sicherheit nicht.

Die Sängerin hat eine schön "seidig-schneidende" Stimme (sorry, ein besserer Begriff fällt mir nicht ein), und wenn Dir das nicht zusagt, wirst Du mit Technik nicht viel ausrichten können.
Allerdings würde ich in so einem Fall:
1. Darauf achten, mit 24bit aufzunehmen (der betroffene Bereich liegt bei -25dB, da wird's schon langsam eng mit 16bit!!!)
2. Einen parametr. EQ vor den (Single-band?) Kompressor setzen und den betroffenen Bereich so um 1-3dB absenken. Stelle mal die EQ-Gain auf +12dB, Güte auf 1 und fahre den Frequenzbereich ab 1kHz nach oben durch. So findest Du den problematischen Bereich (in Deinem Fall wohl so zwischen 8 und 12 kHz). Damit bekommst Du den Effekt nicht weg, aber er wird weniger ins Gewicht fallen.

Was da so schön "schneidet" sind natürliche Formanten in der menschlichen Stimme, und wenn Du es genauer sehen/hören willst, dann verändere mal mit geeigneten Effekten (kann das Cubase 5? ansonsten lad' Dir doch mal die Demoversion von Melodyne herunter) die Formanten der Stimme.

Nicht immer sind Großmembran-Mikros die richtige Wahl; jeder Sänger und jede Sängerin brauchen ein anderes Mikro. Wer weiß, vielleicht einfach mal ein einfaches dynamisches Mikro probieren? Großmembranmikros sind sehr feinzeichnend, was sich hier offensichtlich nicht bezahlt macht.

 

[Tonmensch]

Hallo
weitere Möglichkeit wäre, ein Kleinmebraner statt ein Großmembraner. Denn der Stimmensound ist voll ok - kann nichts verzerrtes hören. Eine andere Möglichkeit wäre auch, die Sängerin stellt sich ca 50cm weg vom Mikro. Was auch geht, und was wir auch schon gemacht haben, zwei Mikros auf je einen Ständer, ca 35cm auseinandergestellt bei gleicher Membranenhöhe, der Sänger/die Sängerin singt zwischenden beiden Mikros hindurch. Die Mikros wurden je auf einer Monospur aufgezeichnet. Im Mix wurde dies dann berücksichtigt, in dem dann jede Spur einen anderen Kompressorund EQ bekam, die Durchsetzungskraft war dabei sehr angenehm.

Gruss

 

[Triggerman]

hey, dank euch für eure tips.

@Tonmensch: coole Idee. Ich dachte immer 1ne Sängerin und 2 Mikros gibt Auslöschungen ohne Ende. Scheiter bei mir leider auch an dem 2ten Mikro. Bezgl. 50cm entfernt haben wir auch probiert. Eher unbewusst bei lauten Passagen. Ich muss sagen der Sound hat mir da nicht so zugesagt. Klingt bestimmt cool in nem anständigen Raum wo vl. auch ein bischen Hall mit reinkommt.
Wir haben mal am anfang testweise ein dynamische Mikro ausprobiert. Klang aber eher dumpf. War mit Sicherheit auch nicht grad das beste Recording Mikro(BEYERDYNAMIC TG-X58/Live geil aber etwas mumpfig) und das Rauschen ging mir ordentlich aufn Sack.


@Looprecorder: ich nehm in 48Khz/24Bit auf. Man hat mir erklärt, dass ich bei dieser Auflösung nicht so sehr auf's korrekte Auspegeln im Sinne von "möglichst laut" achten muss sondern im Nachhinein noch alle Möglichkeiten habe. Meinst du es macht Sinn hier nochmal mit deutlich höherer Qualität(192Khz) rumzuprobieren. Ärgert mich grad, dass ich das nicht schon früher ausprobiert hab. Bezgl. Filtern hab ich natürlich schon rumprobiert. Schmalbandig gehts, aber bei so vielen Absenkungen macht's den Gesamtsound auch schon arg kaputt.

Ich hab jetzt von mehreren Seiten das Feedback bekommen, dass der Sound den ich als metallisch verzerrt bezeichne ursächlich aus der Stimme selbst kommt.

Es fällt mir nur sehr schwer das auch zu glauben denn erstens hatten 2 eher unterschiedliche Sängerinnen dieses Phänomen und zweitens hab ich gestern nochmal in verschiedene Spuren reingehört und für mich klingt das nach kaputten Wave-Files oder wie Audiofiles mit sehr niedriger Auflösung/Qualität. Von 48/24 erwarte ich eigentlich einen anderen Klang bzw. ich hab von einem netten Mischer ein paar unbearbeitete Vocalspuren zum hören gekriegt und DAS klingt anders als bei mir(Mikro war gleich).

Mal so ganz und richtig doof gefragt:
In Cubase unter Projekteinstellungen ist 48Khz/24Bit eingetragen und im Setup-Dialog der RME-Soundkarte stehts dann auch drin. Gibts irgendwo noch eine andere Programmeinstellung, die für die Aufnahmequali wichtig wäre? Kann mir Windows7 da irgendwie zwischenpfuschen?

Würds was bringen wenn ich später nochmal ein längeres Sample hochlade damit ihr nochmal drüberhören könnt?

 

[looprecorder]

> @Looprecorder: ich nehm in 48Khz/24Bit auf. Man hat mir erklärt, dass ich bei dieser Auflösung nicht so sehr auf's korrekte Auspegeln im Sinne von "möglichst laut" achten muss sondern im Nachhinein noch alle Möglichkeiten habe.

Genau so ist es. Nur sollte der Pegel auch nicht zu gering sein, da man sich sonst irgendwann in Richtung Rauschteppich des verwendeten Interfaces bzw. MIC-Preamps bewegt.


> Meinst du es macht Sinn hier nochmal mit deutlich höherer Qualität(192Khz) rumzuprobieren.

Nein. Wozu? Für mich ist die ganze 96/192kHz-Geschichte etwas overhyped, und wenn jemand tatsächlich nennenswerte Unterschiede hört, ist das wohl eher ein Zeichen für schlechte Anti-Aliasing-Filter auf dem 44/48kHz-Interface. Die meisten Interfaces arbeiten sowieso mit oversampling, wobei das AA-Filter einfacher (da weniger steil) ausfallen kann.
Die meisten Menschen hören ja nicht mal bis 16kHz (im musikalischen Kontext, wohlgemerkt), und ich behaupte sogar, dass viele Musik-Hörer keinen Unterschied zwischen 32kHz (mit einem sehr guten Interface) und 44/48kHz hören werden.


> Von 48/24 erwarte ich eigentlich einen anderen Klang bzw. ich hab von einem netten Mischer ein paar unbearbeitete Vocalspuren zum hören gekriegt und DAS klingt anders als bei mir(Mikro war gleich).

Und wer hat bei dem gesungen?
Frag' ihn ruhig auch mal, wie und wo die Mikros aufgestellt waren und wie der Aufnahme-Raum gestaltet war.


> Gibts irgendwo noch eine andere Programmeinstellung, die für die Aufnahmequali wichtig wäre? Kann mir Windows7 da irgendwie zwischenpfuschen?

Mir fällt noch die Synchronisation ein. Spielt aber i.d.R. nur bei digitalen Quellen eine Rolle.
Da gute Treiber am Windows 7-Mixer (den ich übrigens für völlig Musiker-untauglich halte) vorbei agieren, sehe ich da erst mal keine Fehlerquelle.
Da Du zwei verschiedene Interfaces verwendet hast, schließe ich diese Quelle aus.

Nochmal: Schon interessehalber mal ein einfaches dynamisches Mikro probiert?

> Würds was bringen wenn ich später nochmal ein längeres Sample hochlade damit ihr nochmal drüberhören könnt?

Klar, warum nicht

 

[Triggerman]

Da gute Treiber am Windows 7-Mixer (den ich übrigens für völlig Musiker-untauglich halte) vorbei agieren, sehe ich da erst mal keine Fehlerquelle.

weis nicht ob der mixer bei Win7(64Bit) und XP(32Bit, Laptop) gleich ist aber vermutlich hat das echt keine Auswirkungen

Und wer hat bei dem gesungen?

Haha...schon klar. Fehlerquelle vor dem Mikro noch nicht ganz ausgeschlossen

Wir machen diesbezgl. demnächst noch einen Test in einem richtigen Studio mit ordentlichem Gear und Sonar.
Ich denk mal danach kann ich wenigstens sagen ob der Fehler aus meiner Hard/Software kommt oder ob es der "individuelle" Sound von 2 sehr unterschiedlichen, aber in dem Punkt völlig gleichen Sängerinnen ist...

ich hab nochmal eine anderes Klangbeispiel hochgeladen. beide zu finden hier:

http://soundcloud.com/hazewalker

ist blöd wenn man diesbezgl. keine erfahrung hat aber für mich klingt das weiterhin nach irgendeinem.....ich hab son tolles wort gelesen = digitalem Bit phasing. Auf dem Kopfhörer klingts zudem wie in einer Ebene vor der eigentlich Stimme.

 

[Tonmensch]

....kann es sein, daß du da mit Melodyn oder Autotune arbeitetst?

 

[Triggerman]

okay...ich mag keine threats ohne ending und deshalb ganz kurz ein paar abschließende worte:

der Test im Studio hat gezeigt die "metallischen Verzerrungen" sind kein Fehler sondern ein Feature

.
Auf allen getesteten Mikros(gr./kl Kondensator, Dynamisch) und bei allen Aufnahmequalitäten gleiches Bild.
Durch die Möglichkeiten des Studios haben wir einige Möglichkeiten gefunden wie man den Effekt verringern bzw. unterstützen kann. Mikroposition über der Sängerin=weniger. Mikro in grader Linie=mehr. Ist jetzt nichts neues aber es war schon interessant das mal ausgiebig zu testen und direkt den Vergleich zw. den Mikros zu haben.

da mir die getesteten Mikros allesamt nicht so richtig zusagten, haben wir uns ein Bändchenmikrofon der Firma SE Electronics gegönnt. Die VR1&VR2 sind noch recht neu weswegen es wenig bzw. gar keine Hörproben oder Tests gab aber ich bin mit dem Klang sehr zufrieden. Es klingt tatsächlich wärmer und weniger schrill. Für unseren Zweck perfekt geeignet bzw. bezahlbar.

Kleine Anmerkung: VR1&VR2 unterscheiden sich nur in passiv/aktiv und das passive war recht grenzwertig. Man musste den Preamp schon min.2/3 aufreißen um so ca. -10dB egel zu haben. Hab seid gestern dann das VR2 und da braucht man höchstens 1/4 aufdrehen um gleichen Pegel zu bekommen. Ich weis ja nicht wofür ich's in Zukunft noch brauchen werde, aber irgendwie sagt mir die aktive Version mehr zu.

Ein kleines Wort noch zu verwendeten FX:
Ich benutz in der Kette eigentlich immer nen Limiter um die Dynamic der Stimme etwas einzuschränken. Ich hab gemerkt, dass bei einigen Limitern der metallische Verzerrungseffekt stark betont wird und bei anderen nicht. Es lohnt sich hier mal kurz ein paar auszuprobieren. Der Limiter von VSL kommt echt nicht gut, der von Cubase ist relativ neutral und der von T-Racks je nach Einstellung neutral oder sehr betonend.


Als Abschluss ein herzliches Danke an alle, die mir bei dem Kennenlernen und Testen dieses Phänomens geholfen haben. Wer ähnliche Probleme hat kann im INet auch mal nach Sopran+Obertöne suchen. Da gibts auch noch einige Anregungen.

 

[chindogu]

konnte es grad nur aufm Laptop hören...
da geht es nen büsschen unter aber:

Deine Vocalistin erzeugt beim Singen eine Mehrzahl an Obertönen...
zwei oder drei davon überschneiden sich (kummulierte Frequenzen )und das ist das
was Du als metallisches Zerren hörst und beschreibst.

das is kein technisches Problem.
sondern ein menschliches, der Kehlkopf deiner Sängerin ist "defekt".

 

[Triggerman]

ja, wie grad schon geschrieben haben wir ja letztendlich erkannt, dass es aus der Stimme selbst kommt.
Kann man denn beim Gesang die Obertöne beeinflussen? Klingt für mich sehr schwierig. Können professionelle Sängerinnen sowas selbst beeinflussen oder machen grade diese sauberen Obertöne eine sehr gute Sängerin aus?