Kadenzen... Musiktheorie

Fabs

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Hi all!
Ich poste das hier mal in dieses Forum, weil Kadenzen ja zum Songwriting/Songanalyse dazugehören.
Ich habe in eineinhalb monaten meine Aufnahmeprüfung beim Studium, da muss ich sowas können.
Ich hab nun ein paar Fragen zu Kadenzen. Es gibt ja mehrere Möglichkeiten die Stufen anzuschreiben. Entweder mit dem "Stufensystem", das sind die römischen Zahlen: I, ii, iii, IV, usw.. Das zweite das "Funktionensystem" mit T, S, D, Dp,usw...

Nun zu meinen Fragen:

1) Wenn man etwas analysieren muss, muss man dann die Umkehrungen hinschreiben?
Wenn ja, einfach für zB Subdominante Quartsextakkord: IV 64 (also der Sechser steht dann halt über dem 4er...)

2) Wie erkennt man, dass es ein siebener [g=250]Akkord[/g] ist? Indem 4 Noten übereinander stehen?

Kennt jemand vl. eine Internetseite oder so? Ich kenne zwar auch ein paar, da werden aber nur die normalen Stufen ohne jegliche Sonderzeichen (wie [g=121]umkehrung[/g], übermäßig,...) gezeigt/erklärt.

Lg,
Fabs
 
Hi Fabs

Ich wollte ich könnte dir helfen..... :eek:

Wenn ich dann im nächsten Leben weiss, von was du da redest, schreibe ich dir ne PM..... :D

lg
Daniel

Harmonielehre lässt grüssen
 
1) Weiß zwar nicht sicher ob ich dich da richtig verstehe aber normalerweise musst du eben beim analysieren den [g=250]Akkord[/g] und dessen Funktion (also die Stufe) erkennen und hinschreiebn, mehr nicht.

2) 4 Noten übereinander müssen natürlich noch lange keinen Septakkord ergeben.. Musst natürlich schon schauen ob die Intervalle passen. Und bei sowas hilft immer mitzudenken, schau dir bei einem [g=250]Akkord[/g] bei dem du nicht sicher bist den vorigen und den Nachfolgenden [g=250]akkord[/g] an und überlege dann welcher [g=250]akkord[/g] dadurch "ins schema" passen würde... zum beispiel wenn danach Tonika kommt und der [g=250]akkord[/g] ein bisschen nach dominante aussieht dann könnts ein dominantsept sein (mal als vereinfachtes beispiel :D )
oder wenn danach dominante steht und der [g=250]akkord[/g] nicht so recht zu den grundstufen zu passen scheint...prüf mal obs nicht ein Doppeldominant-sept ist ;)

oder genauso bei durchgängen..qartsext und so...immer im Zusammenhang betrachten!!


Gruß
Markus
 
@Mabi:

zu 1):
Jo, aba wie schaut des dann aus?
Ich hab bei Analysen bis jez nur gesehen:

T, D, Dp, usw......

Wie schreibt man dann zB die erste und 2te [g=121]Umkehrung[/g] an?
Und was meinst du mit [g=250]Akkord[/g]? Also wie würdest du das hinschreiben?

@good4u:
:D
Vor einem Monat hab ich von dem auch noch keinen blassen Schimmer gehabt ^^
Aba des gehört (leider) zur Musiktheorie und geht meiner Meinung sogar bissl drüber hinaus, weil man dafür schon ein "Gefühl" für die Musik haben muss... Hmmm, najo, paar Regeln gibts schon noch ;)
 
HAllo! Vielleicht sind wir bald Kollegen...wenns bei dir auch um Graz (Toningenieur) geht...

1.Prinzipiell erkennt man einen Septakkord an der Sept (hahaha). nein, im ernst... ZB. ein Cmaj7 = c-e-g-h...das ist die Grundstellung. Wäre in C-[g=251]Dur[/g] dann I (1.Stufe) oder T (Tonika)
Die Intervalle vom Basston(!) aus sind dann: 1-3-5-7

Die 1. [g=121]Umkehrung[/g] ist dann e-g-h-c...heist dann I 56 (6er über dem 5er). Warum? WEil vom Basston- was hier das 'e' ist-aus folgende Intervalle sind: 1-3-5-6
e-g-h-c
Ein sogenannter Quint-Sext-[g=250]Akkord[/g]...

DAs nennt man Generalbaß-Ziffern...schau dich mal danach um...Jede [g=121]Umkehrung[/g] hat da ihre Bezeichnung..für die Stufenbezeichnung/Stufentheorie...

Dann gibts da noch die Bezeichnung nach der Lage, also welcher Ton oben ist...die Grundstellung heist dann ZB Septlage, weil die 7 oben ist..oder so..das hab ich auch noch nicht so drauf..

Bei den 3-Klängen funktionierts ganauso:
c-e-g = 1-3-5...schreibt ma nix extra heist dann in C-[g=251]Dur[/g]: I oder T

e-g-c = 1-3-6......I6 Sextakkord

g-c-e = 1-4-6 ......I46 Quartsextakkord....


Hoffe, ich habe dir geholfen...


Ich kann dir an Büchern zB: Wielanfd Ziegenrücker "ABC Musik" oder so heist das empfehlen..kostet ~20€..und da ist alles drin.

Bis 12.9.
 
jo ;) so ein zufall! :D

JA, das Buch hab ich und ich hab schon durchgelesen. Ich hoffe, ich schaff die Prüfung, glaub aba eher nicht... :(

Eine Frage noch:
Wenn man des ganze mit Buchstaben, also T, S, D,.. schreibt... Da gibt's ja nur 3 Buchstaben! Wie kommt man da zB auf die zweite Stufe? Mit den Paralleltonarten?
Najo, ich glaub ich werd das eher mit den römischen Ziffern schreiben!

LG,
Fabs
 
hi schreib römische ziffern deswegen kann dich keiner ankacken und du stehst aufer sicheren seite weil du dich da nich so schnell verhaspelst

Zu den Umkehrungen, wie der Kollege ja schon vorher erklärt hat:
Die Namen der Umkehrungen richten sich nach den Intervallverhältnissen der beiden oberen Töne zum jeweils tiefsten Akkordton:

Bei 3Klängen:
1.Grundstellung (Grundton, [g=345]Terz[/g], [g=341]Quinte[/g])
2.([g=345]Terz[/g])Sextakkord (Grundton, [g=345]Terz[/g], [g=344]Sexte[/g]) - 1.[g=121]Umkehrung[/g]
3.Quartsextakkord (Grundton, [g=340]Quarte[/g], Sexte) - 2.[g=121]Umkehrung[/g]

Bei 4Klängen:
1.Grundstellung (Septakkord)
2.Quintsextakkord ([g=341]Quinte[/g] und Sexte gleichzeitig über tiefsten Ton) -1.[g=121]Umkehrung[/g]
3.Terzquartakkord ([g=345]Terz[/g] u. Quart ^^ ^^ ^^) - 2.[g=121]Umkehrung[/g]
4.Sekundakkord (da [g=342]Sekunde[/g] über tiefsten Ton das Charakteristische an ihm ist)


hoffe konnt dir bisschen helfen wenne das bisschen verinnerlichst sollte das kein thema sein

ps: bin dieses jahr aner theorieprügung aner rsh-düsseldorf gescheitert, hab versagt als es um klassische fragen in einer [g=112]partitur[/g] ging

wo machst du die prüfung

viel erfolg schonma

mfg simjoe
 
Ich hoffe, ich schaff die Prüfung, glaub aba eher nicht...

Was ist denn das für eine Eintstellung? An die Arbeit, Mann! :right:

Diese Funktionstheorie ist ja eigentlich reichlich Mühsam....Stufenbezeichnungen find ich auch besser.
Am besten ist imo [g=250]Akkord[/g]/Skalen-Theorie...mit Stufenbezeichnungen.
 
wenn man die akkordtechnischen vorgänge verstehen will, dann sollte das schon in funktionen ausgedrückt werden, solange das geht (bei mediantik etc. geht es schonmal nicht mehr)

Stufen find ich nicht so toll: z.B. ist in C-[g=251]dur[/g] die zweite stufe eigentlich d-moll..., wenn du jetzt aber D-[g=251]Dur[/g] hast, als dopelldominate zu G-[g=251]Dur[/g], dann kannst du schlecht II schreiben oder macht man das trotzdem so?

Grundgedanke der Funktionstheorie ist eben, die akkorde in beziehung zur Tonika oder zueinander zu sehen. Schwierig werden die Stufen auch dann, wenn es z.B. darum geht, modulationen etc. durchzuführen bzw. vorzuspielen... das ist mit funktionen viel einfacher verstehbar...


lg, 2mk
 
Was ist denn das für eine Eintstellung? An die Arbeit, Mann!
Najooo, die sind ziemlich streng...
Von dem Typen, der mir die Unterlagen gegeben hat, der hat 3 Anläufe probiert bis ers geschafft hat.

Thx an alle. Das mit den Umkehrungen habe ich eig. e kapiert, wollt eben nur fragen, ob man da daneben alles hinschreiben kann, oder einfach nur die römischen Ziffern klein oder groß und fertig...

Da hab ich noch eine Frage.. Das hier ist das Beispiel von 2003 zur Kadenz:

kadenz.jpg


Ich denke mal nicht, dass das ein 4er [g=250]Akkord[/g] ist, da der [g=118]Bass[/g] ja mehr als eine [g=338]Oktave[/g] von den anderen Noten entfernt ist ;)

Meine Vermutung:

I6 - vi ? - IV ? - vi ?

so einfach kanns ja aba nicht sein, oder?? Und was ist mit dem 2., 3. und 4. [g=250]Akkord[/g], da erkennt man ja keinerlei [g=121]Umkehrung[/g]!!

:x ich ärger mich immer, wenn ich was nicht kapier :(

Lg,
Fabs
 
rechne doch mal den [g=118]bass[/g] dazu:

erster [g=250]akkord[/g]: c egc -> drei verschiedene töne (ganz genau tonqualitäten, weil c und c" verschiedene töne, aber die gleiche tonqualität darstellen, nämlich c), nur oktavdoppelungen, die ergeben ja keinen "vierer"-[g=250]akkord[/g]

2ter: a cfc -> acf -> [g=121]umkehrung[/g] von fac (F-[g=251]Dur[/g] :D )

3ter: g d f h -> 4er! [g=121]umkehrung[/g] von gdh+f (G7)

4ter: ace c keine [g=121]umkehrung[/g], a-moll, allerdings [g=345]terz[/g] als oberster ton

du kannst das jetzt auf verschiedene arten aufschreiben, 1te [g=121]umkehrung[/g] z.B. als [g=39]intervall[/g](z.B. D oder die stufe...) mit der hochzahl 6 oder als [g=39]intervall[/g] mit dem index("tiefzahl") 3, weil die 1te umkehrung auch als terzstellung, d.h. terz im [g=118]bass[/g] bezeichnet wird, hängt aber immer davon ab, wie die das genau haben wollen

der basston beziffert übrigens immer die "Stellung", also quint-, terzstellung etc.

der oberste ton die "Lage", also Oktavlage, quint-, terzlage...


funktionen wären übrigens: T-S-D-Tp -> is ne kadenz mit trugschluss (weil statt der erwarteten tonika deren paralelle erscheint)

reichlich kompliziert, das ganze^^ hoff ich hab nicht zuviel verwirrung angerichtet

empfehlen kann ich übrigens 4 seiten aus dem dtv-atlas musik, band 1, da is das gut erklärt

lg, 2mk
 
ok thx!
und muss man jez bei den funktionen also (T-S-D-Tp) die zahlen (Umkehrungen) dazuschreiben?

Lg,
fabs
 
jep, würde das auch so machen wie 2mk

Nur römische Zahlen würde ich bei soetwas keinesfalls hinschreiben. Auf jeden Fall die Funktionen!!

T - S(3er drunter schreiben -> [g=345]Terz[/g] im [g=118]Bass[/g]) - D7 - Tp
 
ok und noch was...
enn du schreibst beim ersten [g=250]akkord[/g]:

erster [g=250]akkord[/g]: c egc -> drei verschiedene töne (ganz genau tonqualitäten, weil c und c" verschiedene töne, aber die gleiche tonqualität darstellen, nämlich c), nur oktavdoppelungen, die ergeben ja keinen "vierer"-[g=250]akkord[/g]

also soll man das als
normalen [g=250]akkord[/g] ohne [g=121]umkehrung[/g]: ceg c
oder als Sextakkord: c egc
sehen?
 
Was für Unterlagen hast du denn von der Prüfung??
Mehr als das was man auf der Homepage bekommt??
Kannst du mir das eventuell zukommen lassen? :]->
DAs wäre sehr leiwand! :bigup:

DAnke

PS: Ich glaube, dass ist keine [g=121]Umkehrung[/g], einfach nur der Grundton als [g=338]Oktave[/g] gedoppelt...

Aber was mich verwirrt, ist dann das mit dem G7 da oben...das ist ja keine [g=121]Umkehrung[/g], da sind ja eigentlich die Töne durcheinander, oder??

Verwirrung macht sich breit. Teufel.
 
sind auch nicht mehr, als die von der Homepage... es ist halt der test von 2003...
Ansonsten benutz ich CKM, eine Gehörbildungssoftware. Und mein Hauptool ist:
www.musictheory.net Die ist echt super die Site, da kann man alles üben und es wird einem viel beigebracht! Heißer Tipp für Generalvorzeichen: Schau mal bei Lessons unter "Key signature Calculation", is ziemlich cool :)

Lg,
Fabs
 
DAnke für den Tipp, diese Seite sieht auf den ersten Blick sehr gut aus! Muss mal bißchen herumschnüffeln.

CKM hab ich auch...ich kann schon kein [g=32]MIDI[/g]-Klavier mehr hören.. :stampf:

Ich hab aber auf den HPs noch nix gefunden, wo wirklich Noten(zeilen) gewesen wären und du hast da ja was mit Noten hineingestellt da oben. Oder ist das was anderes??

DAnke, mfg Fritz
 
Hallo Fabs!

Wenn du ein Beispiel wie von dir oben gepostet analysieren willst, musst du umbedingt die einzelnen Töne in Terzen übereinander schichten.

Das Beispiel hat kein Vorzeichen, also weißt du schon einmal das es sich um C-[g=251]Dur[/g] oder a-Moll handelt.

Erster [g=250]Akkord[/g]: Im [g=118]Bass[/g] steht ein c, weiters oben ein e, g und noch ein c. In Terzen übereinander geschichtet ergibt das also: c - e - g, also ein C-Dur Akkord. Der Grundton c wird hier einfach verdoppelt (irgendein Ton muss ja verdoppelt werden wenn man Dreiklänge vierstimmig notiert). In der Tonart C-Dur wäre dieser Akkord die erste Stufe, also Tonika (T). In a-Moll wäre es die dritte Stufe, also Tonikaparallele oder Dominantgegenklang (tP oder dG). Daran dass im [g=118]Bass[/g] der Grundton c steht erkennst du, das du hier keine [g=121]Umkehrung[/g] hast, der [g=250]Akkord[/g] steht in Grundstellung.

Zweiter [g=250]Akkord[/g], a im [g=118]Bass[/g], weiters c, f und nochmals c. In Terzschichtung f - a - c, also ein F-Dur Akkord. Daran dass die Terz des Akkordes, das a, im [g=118]Bass[/g] steht, erkennst du das es sich um die erste [g=121]Umkehrung[/g], Sextakkord, handelt. F-[g=251]Dur[/g] wäre in C-[g=251]Dur[/g] vierte Stufe, Subdominante, in a-Moll sechste Stufe, also Subdominantparallele oder Tonikagegenklang.
Ergebnis: in C-[g=251]Dur[/g] --> S3 (der 3er ist dabei niedergestellt und weißt auf die Terz im [g=118]Bass[/g] hin)
in a-Moll --> sP3 oder tG3

Dritter [g=250]Akkord[/g], g im [g=118]Bass[/g], oben d, f und h. In Terzschichtung g - h - d - f.
g - h - d wäre ein G-[g=251]Dur[/g], jetz hast du noch das f dabei. Das f ist eine Septim über dem Grundton des Akkordes, dem a. Also handelt es sich um einen Septakkord. Im [g=118]Bass[/g] steht das g also haben wir hier keine [g=121]Umkehrung[/g]. G ist in C-[g=251]Dur[/g] die fünfte Stufe, also Dominante, in a-Moll die siebente Stufe, also Dominantparallele (dP).
Ergebnis: in C-[g=251]Dur[/g] --> D7 (hier ist die 7 nun hochgestellt)
in a-Moll --> dP7

Letzter [g=250]Akkord[/g], a im [g=118]Bass[/g], oben c, e und nochmals c. In Terzschichtung a - c - e, also a-Moll. A steht im [g=118]Bass[/g], also keine [g=121]Umkehrung[/g]. In C-Dur wäre a die sechste Stufe, also würde das eine Tonikaparallele oder eine Subdominantgegenklang ergeben. In a-Moll wäre dieser [g=250]Akkord[/g] die erste Stufe, also Tonika.


Für welche Tonart entscheidet man sich nun? Nunja es gibt viele die als erstes den letzten [g=250]Akkord[/g] anschauen würden, und sich dann für a-Moll entscheiden würden weil der letzte [g=250]Akkord[/g] dann die Tonika wäre, und die meisten Lieder nunmal mit der Tonika enden.
Allerdings wäre: tP - sP3 - dp7 - T, schon eine etwas verkorkste Sache und für die Aufnahmsprüfung auch zu kompliziert.
In diesem Fall macht C-[g=251]Dur[/g] wohl mehr Sinn. T - S3 - D7 - Tp würde einen typischen Trugschluss ergeben, wie oben schon jemand geschrieben hat.
Ich glaube auch, das man sich bei dem Funktionen-Beispiel der Aufnahmeprüfung keine Gedanken um Moll-Tonarten machen muss, ich denke nicht das so etwas kommt. Bei mir wars in C-[g=251]Dur[/g], und ich glaube sonst auch immer (versichern kann ichs aber nicht).

Richtig wäre bei diesem Beispiel jedenfalls beides, unkomplizierter ist es aber sicherlich in C-[g=251]Dur[/g].

Viele Grüße und viel Glück bei der Prüfung,
Philipp
 
hi Phillip!
Vielen Dank für diese ausführliche Erklärung!!
Soweit ich das jez verstande habe geht man bei Kadenzen folgendermaßen vor:

1) Notenschlüssel/Vorzeichen anschaun für die Tonart
2) Den ersten [g=250]Akkord[/g] analysieren:
2.1) Alle Töne ablesen und sie versuchen zu Terzen "zusammenzubauen", dann [g=250]Akkord[/g] erkennen
2.2) In den [g=118]Bass[/g] schauen (?) um zu erkennen, ob es eine [g=121]Umkehrung[/g] gibt.
2.3) Sich an der [g=58]Diatonik[/g] orientieren und dann die Funktion (T oder S, oder D,...) hinschreiben.
3) Die nächsten Akkorde analysieren
4) Nochmal Tonart überprüfen und Schluss erkennen.
5) Fertig

Was ich noch nicht ganz verteh:
Beim ersten [g=250]Akkord[/g]:
c-e-g-c
Woher weiß man nun, ob das eine [g=121]Umkehrung[/g] ist, oder nicht? Weil es würde ja beides passen. Nimmt man da einfach die tiefste Note?? UND: muss die tiefste Note wirklich der tiefste Ton sein? Also wenn zB im Violinschlüssel ein E steht, und im Bassschlüssen ein F.... E ist ja eig. tiefer als F, aber der Basschlüssel ist doch allgemein eine [g=338]Oktave[/g] tiefer, also wäre das F wieder tiefer???

@ Fritz:
Meine Unterlagen von 2003 sind schon total voll gekritzelt, aba vl. bekomme ich sie über eMail! Ich werd dir dann eine PM schreiben!

Lg,
Fabs
 

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