Geswingte 16tel zu geswingtem 8tel Groove?

[Heiner66]

Moin!

Mal ne Frage an die Rhythmiker: Wenn ich einen Achtel-Groove mit Swing von bspw. 33 % in der Begleitung habe, und möchte dazu als Solist 16tel spielen, die ihrerseits in sich geswingt sind -

schere ich mich dann einen Teufel um den Grundgroove und spiele einfach meine geswingten 16tel (mit einem leicht polyrhtythmischen Resultat )

oder

versuche ich erstens das geswingte "Und" zu treffen und swinge dann zusätzlich meine 16tel -? Das würde ja zu vier unterschiedlich langen 16tel-Noten führen!

Oder geht beides?

Gruuuß,
Heiner

 

[Klappermann]

Also ich würd das spielen, was mir am besten gefällt

Aber mal abgesehen von dem ....

Wenn's dir dabei unbedingt um Mathematik geht, dann rechne das doch einfach mal aus...


Gruß

 

[CUT]

solangs noch spielbar is...


fühlen is glaub ich besser als rechnen... und wenns mit fühlen nicht funzt... dann üben oder bleiben lassen... ganz einfach!

 

[Heiner66]

Danke für Eure Beiträge! Sie laufen aber wohl eher unter "allgemeine Lebensberatung". Hat niemand etwas Substanzielles zu meiner Frage zu sagen? Ich dachte, dies sei ein Drummer-Forum!

 

[musicdevil]

Der Drummer gibt den Rhythmus vor, der Rest richtet sich nach ihm.
Spielt er nen 8.tel Swing-Groove, so passt theoretisch nen 16.tel Swing-Groove dazu, logisch.
Nur spiel mal ohne Drums als Gitarrist nur nach Metronom was ein und anschließend nochmal zum Drummer und vergleiche. Ich glaub wenn man wirklich zusammen spielt, hat man auch nen anderes Feeling. Musik ist mehr und gerade auch die kleinen Abweichungen machen das Ganze ja erst lebendig.
Wirst bestimmt öfter hören, dass zb. der Gitarrist sagt, dass er lieber aufs Playback sein Solo spielt, als nur nach Metronom. Betrifft auch Sänger, Keyboarder usw.
Als Reihenfolge bei Aufnahmen würde ich mit den Drums anfangen, dann Bass, Gitarren, Keys, Gesang. Wenn das jeder jetzt für sich ohne Bezug zum anderen Musiker aufnehmen würde und wir fügen das einfach hinterher zusammen, so wirds sicher nicht so toll klingen.

 

[Heiner66]

Der Drummer gibt den Rhythmus vor, der Rest richtet sich nach ihm.
Spielt er nen 8.tel Swing-Groove, so passt theoretisch nen 16.tel Swing-Groove dazu, logisch.
.

@devil: Gib's zu: Du hast keine Ahnung, wovon hier überhaupt die Rede ist...

Selbstverständlich passt ein 16tel Swing NICHT zu einem 8tel Swing - "logisch" -, wie man auf Bild 1 unschwer erkennen kann. Der Achtel-Offbeat fällt nicht zusammen!

 

[clemenserwe]

Gib's zu: Du hast keine Ahnung, wovon hier überhaupt die Rede ist...

Dann habe ich auch keine Ahnung, was Du meinst.
Geht es um den Band-Kontext oder um etwas anderes?

Was Du als polyrhythmisches Resultat bezeichnest, ist vom Sound einer Band her einfach nur Matsch. Da muss man zusammen sein. Vermutlich wird sich beim Proben ein "Mix-Groove" bilden.
Meist Du das mit:

Oder geht beides?

 

[Heiner66]

Ja, Clemens, es geht um zumindest zwei, die zusammenspielen - einer 8tel-Swing, der andere 16tel-Swing Und Du hast Recht, es würde wohl Matsch werden - andererseits kam mir die zweite Variante irgendwie abenteuerlich vor.

Inzwischen habe ich auch zwei interessante Antworten im Musikerboardhttp://www.musiker-board.de/threads/geswingte-16tel-zu-geswingtem-8tel-groove.587047/.

 

[musicdevil]

Hab ich mich wohl falsch ausgedrückt. Ja natürlich hast du dann ne unterschiedliche Notenlänge.
Hab aber mal was schnell gebastelt. Zunächst nur BD, Snare und Toms im 8.tel, 33 % Swing,
dazu Hihats mit 16.tel ebenfalls 33% Swing und nen einfachen Offbeatbass....und das groovt nicht?
Kommt meiner Meinung nach halt drauf an, wer da was wann wie wo spielt.

Edit: und im Musikerboard sagen die ja auch nix anderes, nämlich das es passen kann, wenn man zusammen spielt und nicht jeder für sich.

 

[Rektum]

Seltsam. Wenn ich mich bei swingenden Grooves zu sehr auf den Swing konzentriere, habe ich schnell mal das Gefühl, es hakt. Hab wohl schon zu oft glatt quantisiert. Andererseits ist es glatt dann oft zu glatt. Ich muss mich da immer irgendwie selbst austricksen. Dein Beispiel klingt aber gut.

 

[m_tree]

Ich glaube es liegt ein grundlegendes Verständnisproblem vor.
Swing entsteht erst durch das Zusammenspiel von Rhythmusgruppe und Lead/Solo-Instrument.

Im Normalfall "zieht" oder bremst nur einer von beiden. Man kann also auch etwas zum Swingen bringen, wenn die Rhythmusgruppe 100% straight spielt, solang der Solist synkopiert.

Im Prinzip könntest du dein "33% Swing" Blabla in die Tonne kloppen, den Solist genau die 16tel zwischen den von der Rhythmusgruppe gespielten 8teln betonen lassen und du hättest schon genug "Spannung", um die ganze Geschichte als Swing zu bezeichnen.

Das ganze hat in seiner ursprünglichen Form nichts mit Laid Back zu tun. Wenn die Rhythmusgruppe im Swing shuffelt, wird auch 100% geshuffelt und kein Zwischending gespielt. Es geht immer nur um die Betonungen, welche jeweils von Rhythmusgruppe und Leadinstrument gegenläufig sein müssen, damit es swingt.
Ist etwas schwammig, da man ein Laid Back Feeling einzelner Schläge auch ausnotieren kann und es daher auch wiederrum als laid Back bezeichnen könnte.

Poste doch mal ein Soundbeispiel.

 

[Heiner66]

Ja, Devil, das groovt ordentlich, aber es ist auch kein typischer Shuffle - kann also sein, dass unsere Hirne das Beispiel als Funkgroove aufnehmen und gutheißen! Auf jeden Fall hast Du hier die Polyrhythmik.


@m_tree: Du hast offenbar einen anderen Swing-Begriff. Ein geswingter Groove (und nicht Swing im SInne der Swing-Musik) entsteht jedenfalls nicht erst durch das Zusammenspiel verschiedener Instrumente, sondern bereits dann, wenn der Drummer (oder wer auch immer) verschleppte Achtel zu den VIertel-Schlägen hinzufügt. Sind diese Achtel ternär, so sind das "100 % Swing" - 0 % Swing wäre also der binäre Achtel-Rhythmus.

Ich werde mal beide Varianten als Beispiel machen.
.

 

[m_tree]

Die verschleppten 8tel muss der Drummer aber nur spielen, wenn der Lead Instrumentalist das Synkopieren nicht anständig gebacken kriegt.

In einem eigenständigen Groove sollte es normalerweise nix zwischen binär und ternär geben. Und wenn doch, dann ist das laid back gespielt, um in sich ein Swing Feeling zu erreichen. Das Swing Feeling kommt aber eben normalerweise anders zu Stande, nämlich durch gegenläufige Betonungen der Instrumente.
Wenn etwas in irgendeiner Form laid Back gespielt ist, spricht man ja auch nicht gleich von Swing.

Was dein spezielles Problem angeht:
Würde einfach ein bisschen rumtesten, bis es deiner Meinung nach gut klingt. Erlaubt ist, was gefällt.

 

[Heiner66]

Zwei steile Thesen, m_tree!

Bei Blues Bands spielen Bass und Schlagzeug stur einen Shuffle mit verschleppten Achteln und erzeugen so bereits eine Redundanz. Kommt der Solist hinzu, spielt er diese Achtel immer wieder mal mit und wird zwischendurch mal flotter.

Weshalb zum Teufel sollte es nichts zwischen binär und ternär geben? Es liegt eine ganze Welt dazwischen! Du kannst es Swing Feeling nennen oder angeshuffelt oder Groove mit x % Swing - in jedem Fall reicht ein Instrumentalist, um diesen Groove herzustellen und zweitens wird er oft redundant hergestellt - s.o.

Aber zurück zu meiner Frage mit diesen Beispielen:

1. 33 % geswingte 16tel zu 33 % geswingten 8teln jeweils nach Raster

2. 33 % geswingte 16tel zu 33 % geswingten 8teln - 16tel an die Achtel "angepasst"

 

[m_tree]

Anshuffeln hat nix mit laid Back bzw. Schlägen zu tun, die weder ternär noch binär einzuordnen sind. Anshuffeln heißt nur, dass man nicht alle Triolen ausspielt.

Und wenn ne Blues Band ihren Shuffle nicht tight spielt, wissen sie nicht, was sie machen.

Laid Back heißt das Zauberwort. Wer nicht weiß, dass er laid Back spielt und es trotzdem tut, hat kein richtiges Rhythmusgefühl.

Meine Meinung.
Und ich liebe Shuffle in sämtlichen Formen.

 

[Heiner66]

Moinmoin!

Jo, mit "Laid back" ist zweifellos das gemeint, was Drum-Computer u Sequencer seit jeher als Maßeinheit "Swing" (in %) angeben. Also das Maß des Zurücklehnens, wenn Du so willst. Also Synonyme.

In einen ternären Groove passen sich Triolen, Sextolen, Novemolen usf. ja nahtlos ein - wer da gerade spielt, will offenbar Polythythmik.

Spannend wird's bei den Grooves, die sich zwischen binär und ternär bewegen, da hier erstmal gar keine kleinere Auflösung passt. Daher die Ausgangsfrage des Threads.