Verzerrung in der digitalen Welt

  • Ersteller dr-spackenbarth
  • Erstellt am
Danke für die doch sehr zweifelhaften Blumen. Nachdem Du gerade eine Rolle rückwärts hingelegt hast, brauchst Du nicht so überheblich zu tun.
Gern. ..Ähh.. wo tue ich überheblich? War nicht meine Absicht...

Was Du mir nach wie vor nicht beantwortet hast, ist die Frage nach der Relevanz. Wer hört sowas?

Komm mir bitte nicht wieder mit irgendwelchen Typen mit Fledermausohren an.

Die Gründe für meine bisherige Überzeugung, dass Quantisierungsrauschen bei 24 [g=395]bit[/g] Auflösung irrelevant ist und ich mich da praktisch nicht drum kümmern muss, waren

1. die Auflösung von 24 [g=395]bit[/g] und
2. der Umstand, dass jedes [g=116]Mikrofon[/g] so stark rauscht, dass darin jedes Quantisierungsrauschen untergeht.

Unter welchen Umständen soll nun bei sehr leisen Nutzsignalen doch Quantisierungsrauschen hörbar sein bei 24 [g=395]bit[/g]? (Betonung auf hörbar)

Das habe ich ein paar Beiträge weite oben geschrieben, bzw. aus der Audioenzyklopädie zitiert.
Lies bitte mal Seite 507 und folgende, da findest du den kompletten Text, und auch die zugehörigen Berechnungen. Äusserst aufschlussreich.

Auch was Chris geschrieben hat, findet sich dort in etwa wieder.

Achja, ich hatte noch den Namen des Fledermausohrgitarristen versprochen...
Den such ich noch eben raus (kommt dann als Edit), bevor ich hier raus bin - denn im Augenblick kommt wohl nur noch wenig konstruktives, und ich muss morgen arbeiten.
Sofern es morgen einigermassen konstruktiv weitergeht, klink ich mich dann wieder ein.

Bis dahin allen eine gute Nacht, und Grüsse
Igor
 
@derchris

>> Die weisschen Bezirke klappen komplett um, anstatt die Magnetisierung kontinuierlich zu aendern.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann gilt das bei Sättigung - vorher nicht.
Die sprunghafte Magnetisierung ist soweit erklärt. Die Weisschen Bezirke sind aber so klein, dass die Sprünge (und damit die Treppen) auch winzig sind.
Daraus folgt dann wohl, dass die Sprünge beim Magnetisieren eines Bandes auf Grund des Verschiebens der Bloch-Wände in ihrer Grösse - und damit ihrer Auswirkung - kaum vergleichbar sind mit den ofensichtlich wesentlich gröberen Sprüngen einer A/D-Wandlung.....
 
tubeless schrieb:
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann gilt das bei Sättigung - vorher nicht.
Nein, das gilt immer. Bei einem nichtmagnetisierten Ferromagnet sind die Bezirke in Summe so angeordnet, dass keine Magnetisierung uebrig bleibt.
Sobald magnetisiert wird vergroessern sich die Bereiche, die "richtig" magnetisiert sind.

Die sprunghafte Magnetisierung ist soweit erklärt. Die Weisschen Bezirke sind aber so klein, dass die Sprünge (und damit die Treppen) auch winzig sind.
Wenn man die Anzahl der Bezirke in der Flaeche Spurbreite*Kopfspalt ueberschlaegt kommt man durchaus auf aehnliche Werte wie bei ADCs. Wobei man daraus keine Rueckschluesse auf die Quantisierung machen kann, das Umklappen haengt eben auch von benachbarten Bezirken ab. (ein aenlich magnetisierter Bezirk wird sich eher aendern als ein entgegengesetzt magnetisierter)


@dr-spackenbarth:
Niemand bezweifelt, dass es Quantisierungs- und Granularrauschen gibt. Das ist nichts neues. Aber bei Aufnahmen/Wiedergabe mit 24 [g=395]Bit[/g] Aufloesung spielt es keine Rolle mehr, da es vom analogen Rauschen ueberdeckt wird. Und nochmals: Es hat nichts mit Verzerrungen zu tun.


gruss, Chris
 
dr-spackenbarth schrieb:

Und laut Friesecke kommen wir ja schon bei einer Unter-Aussteuerung von -66db an die Grenze des Zumutbaren bezüglich des Klirrfaktors, was sicherlich einige von uns deutlich hören können.

Viele Grüße, Igor

Das ist sicher bezogen auf die [g=420]CD[/g]-[g=395]Bit[/g]-Auflösung von 16Bit. Dann entsprechen -66dB einer Anzahl effektiv verwendeter Bits von 5. Dann hört man den Quantisierungs-Klirr sicherlich.

Nimmt man aber mit 24Bit Auflösung auf, hat man unterhalb dieser besagten 5 [g=395]Bit[/g] noch weitere 8 niederwertigere Bits übrig, um die Aufnahme fein aufzulösen, also insgesamt (-66dBFS bei 24Bit Auflösung) 13Bit. Macht, bezogen auf eine [g=420]CD[/g]-Auflösung von 16Bit, eine Aussteuerung von -18dBFs. Also bezüglich Quantisierungsklirr noch alles im grünen Bereich!


Nun werden aber Aufnahmen, egal wie aufgenommen, an den Konsumenten als 16Bit-44.1kHz herausgegeben.

Mit "advancedter" Technik wie Dithern und Noiseshaping kann man die Quantisierungsverzerrungen in ein Quantisierungsrauschen überführen und in den kaum hörbaren Bereich am Ende oder oberhalb des Hörbereichs verschieben, sodass solche Artefakte effektiv übertüncht und verdeckt werden.

Darüberhinaus:

1.) Welche musikalischen sinnvollen Dinge spielen sich denn bei -66dBFS noch ab?
2.) Selbst wenn man nicht dithert oder noiseshapet, mit welchem Pegel (in dBFS) wären denn die Quantisierungsverzerrungen vorhanden?
3.) In welcher Lautstärke und in welcher Umgebung hört der Konsument denn Musikaufnahmen ab?
4.) Technisch korrekt ist eine hochdynamische Aufnahme ausgesteuert, wenn die lautesten Spitzenpegel etwa -3 bis 0dBFS erreichen. Den Lautstärkesteller der Stereoanlage stellt sich der Konsument nun so ein, dass 0dBFS etwa 80 bis 90dB Schallpegel entsprechen, aber in der Realität eher weniger. Besagte -66dBFS entsprechen nun etwa 14 bis 24dB Schallpegel. Wie laut sind normale Umgebungsgeräusche in einem abgeschiedenen Wohnhaus auf dem Lande? (Kein schalltoter Akustik-Testraum!)
5.) Inwieweit sind denn nun Artefakte wie der Quantisierungsklirr noch über die normalen leisen Umgebungsgeräusche heraus hörbar?

MfG

P.S.: Edit: http://de.wikipedia.org/wiki/Hörschwelle
http://www.sengpielaudio.com/TabelleDerSchallpegel.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Zimmerlautstärke (wenn man mit den Nachbarn auskommen muß...)
 
burkie hats auf den punkt gebracht ...

ich zieh mir einfach nochma death magnetic rein da gibts genügend digitale verzerrung, aber wohl eher durch limiter und co. als von mangelnder auflösung :D
 
Mein Audiobeispiel von Seite 2 entstand folgendermaßen:

[g=118]Bass[/g] (passiv) --> MindPrint Trio --(cinch/audio)--> esi juli@ --> Sequenzer --> normalisiert --> Kompressor... sonst nix

Ich war zu faul das Signal laut zu machen bevor es in den Rechner geht^^ Eingestöpselt und losgeklimpert. Beim Anhören hab ich mich dann erstmal gefragt "wattatten!?".

Aufgenommen hab ich mit 16bit/44,1kHz ... war aber nix Wichtiges, daher hab ich das so gelassen und lustigerweise klingt das im Mix sogar ziemlich geil.
 
Ich habe gesten in einem anderen Thread zu bedenken gegeben, dass in der digitalen Welt die Verzerrung eines Signals ansteigt, je weniger hoch man aussteuert, und dass es daher eigentlich richtig (besser optimal) wäre, bei der Wandlung von analog nach digital keinerlei [g=284]Headroom[/g] zu lassen, also Peaks bis 0dbFS.

Ausgehend von deiner Einsteigsthese in diesen Thread muss ich mich jetzt nach 4 Seiten Diskussion schon fragen, was das damit noch zu tun hat...

Jedem war klar, dass zu geringe Aussteuerung bei wenigen Bits zu Quantisierungsrauschen und "Verzerrungen" kommen kann.

Das bedeutet doch aber nicht, dass ich bei der Wandlung von analog zu digital keinerlei Headromm lassen sollte. Wenn ich beispielsweise mit 24 [g=395]bit[/g] aufnehme und lasse z.B. 5 db [g=284]Headroom[/g], und das auch noch bei nem Stück mit wenig [g=4]Dynamik[/g], wo sollen mir dann hier in der Praxis hörbare Nachteile entstehen?

Sorry, aber diese Anfangsthese hat Bildzeitungsniveau nach dem Motto
"Die Rente ist nicht sicher", jeder geht dann ab wie´s Zäpfchen und nachher stellt sich raus, dass alles doch nur halb so schlimm ist...
 
Auf der einen Seite finde ich es nach der Lektüre Deines Postings erfreulich, dass Du mathematisch nachvollziehst, warum Quantisierungsrauschen bei 24-[g=395]Bit[/g]-Aufnahmen irrelevant ist.

Auf der anderen Seite erfindest Du nur das Rad neu. Allen (sogar mir, auch wenn Du das immer anders auffasst) war das, was Du hier schreibst, von Anfang an klar. Nur Dir selber nicht.
 
dr-spackenbarth schrieb:
für mich sieht es so aus, als hätten wenigstens DerChris, Earlgrey und vor allem Burkie verstanden, worum es geht.

Mich kannst du auch dazu rechnen, es geht um: heisse Luft und entweder Trollerei oder naives Unverstaendnis.

Du erinnerst mich ganz schwer an einem ehemaligen hier der es geschafft hat seine Meinung innerhalb eines Freds um 720 Grad zu drehen...

Welcome back!
 
Das bedeutet doch aber nicht, dass ich bei der Wandlung von analog zu digital keinerlei Headromm lassen sollte. Wenn ich beispielsweise mit 24 [g=395]bit[/g] aufnehme und lasse z.B. 5 db [g=284]Headroom[/g], und das auch noch bei nem Stück mit wenig [g=4]Dynamik[/g], wo sollen mir dann hier in der Praxis hörbare Nachteile entstehen?
So ist es. Siehe meinen vorherigen Beitrag.


Grüße, Igor

Bei 24bit entstehen keine hörbaren Nachteile wenn du [g=284]Headroom[/g] läßt.

....................

Diese Diskussion tritt hier öfter auf als Songs gecovert werden.
Das Ergebnis ist immer das Selbe.
 
Bei 24bit entstehen keine hörbaren Nachteile wenn du [g=284]Headroom[/g] läßt.

Das mein ich doch aber auch!

Sicher. Ihr dürft euch jetzt wieder auf das gewohnte Pöbelniveau begeben, der wissenschaftliche Teil der Diskussion ist hinreichend abgehandelt.

Grüße, Igor

Ich hab das nicht als Pöbelei gemeint.
Ich fand deine Eingangsthese einfach sehr "reisserisch" formuliert und ich vermute das hast du absichtlich gemacht, um damit rege Beteiligung an dem Thread zu erreichen. Letztenendes hatte aber deine "wissenschaftliche" Ausführung gar nichts mehr mit der Eingangsthese zu tun, sonder drehte sich dann um Musik in 16 [g=395]bit[/g] und mit großer [g=4]Dynamik[/g] und sehr leisen Anteilen.
Sowas ist meiner Ansicht nach "Bauerfängerei" und gehört sich nicht für eine "wissenschaftliche" Diskussion.

;)
 
Sharp69 schrieb:
Sowas ist meiner Ansicht nach "Bauerfängerei" und gehört sich nicht für eine "wissenschaftliche" Diskussion.

Wobei wir wieder bei dem Begriff Troll waeren...
 
dr-spackenbarth schrieb:
Ahh hier:
Der Typ heisst "John Williams".

Hab ich noch nie gehört, zugegebenermassen ist klassische [g=422]Gitarre[/g] nicht das Zentrum meines musikalischen Interesse.

Aber wo ich eh grad am tippen bin, abschliessend noch die entsprechende Passage aus "Mixing with your Mind":

Classic Guitar (The Missing Skin)

When the digital penny dropped for me, it explained an old mystery from the times I recorded classical guitarist John Williams - (we've recorded 11 albums together). We'd record simultaneously to Digital and quarter-inch Dolby SR Analogue at 15ips. John has two of the best ears in the business, and discovered a way of listening to the quality of our recordings that consistently picked the Analogue vs. Digital source in double-blind listening tests, (even when copied to audio cassettes!). John noticed the curious disappearance of a particular sound from the Digital recording. He observerd that the sound of his finger leaving the string was always missing from the Digital recording, but always present on the Analogue tape. In retrospect, I can only surmise that its disappearance from the Digital was due to it residing well below the middle of the skyscraper - peraps represented by only four to six significant bits.
Soweit Mike Stavrou, Mixing with your mind, Seite 133

Jetzt, aber endgültig.. Gute Nacht!

vielleicht aus der Zeit der ersten A/D [g=60]Wandler[/g]?
 
@Dr.I.S

Ich weiss nun bescheid, wie ich die Aussagen von Mike Stavrou einzuordnen habe, wie weit sie praktisch relevant sind, und welche Folgerungen sich dadurch für meine Aufnahmetechnik ergeben (nämlich keine ),


Aha,

da sollte man gleich nochn Fred aufmachen.

Sorry, aber ich kann nimmer.

:LOL: :bang:
 
>> vielleicht aus der Zeit der ersten A/D [g=60]Wandler[/g]?

Klar doch.
Besonders dann, wenn man das Jahr 2004 als die "Zeit der ersten A/D [g=60]Wandler[/g]" betrachtet........ ;)
 
Mich kannst du auch dazu rechnen, es geht um: heisse Luft und entweder Trollerei oder naives Unverstaendnis.

also bitte Wolfgang, der Threaderteller gibt sich hier Mühe seine These zu beweisen und verfasst lange Beiträge um es erklären. Wenn du das alles für Falsch hälst (warum auch immer, ich weiß es nicht :schulterzuck: ) dann

1) Beweise das Gegnteil (mit wissenschaftlicher Grundlage)

oder

2) leise sein und zuhören.

aber diese böswilligen Unterstellung und komplette Stuhrheit so zur Schau zu stellen halt ich für äußerst kindisch.

@Dr. Spackenbarth

John Williams ist relativ bekannt unter den Klassikgitarren-spieler!
 

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