Verzerrung in der digitalen Welt

  • Ersteller dr-spackenbarth
  • Erstellt am
dr-spackenbarth schrieb:
Seufz. Ja, ihr wisst alles besser, und ich habe Unrecht. Und Mike Stavrou ist sowieso ein stocktauber Idiot, der nach Pegelanzeigen mischt.

OK, nenn uns noch 10 Topmischer die die gleiche "These" vertreten...

Solnage der Mike, sein Kuenstler und der Dr. Igor die Einzigen sind die diese Meinung (und bestimmt keine Tatsache) vertreten ist diese These leider vollkommen irrelevant.

Messungen und Tests haben, zum Glueck, das Gegenteil bewiesen.
 
Kuno schrieb:
Ebenso soll es nicht um Quantisierungsrauschen, rauschende Mikrofone, Preamps und sonstige technische Unzulänglichkeiten gehen.
Quantisierungsrauschen ist aber genau das, worum es hier geht.

Wenn du bei gleicher Bittiefe weniger hoch aussteuerst, steigt das Verhältnis von Quantisierungsrauschen zu Nutzsignal. Das ist die Verzerrung, die du meinst.

Das ist also ein bekanntes Phänomen, dem aber heutzutage kaum noch Beachtung geschenkt wird, da man bei den Auflösungen, die heute gefahren werden, noch genug Reserven hat, um auchmal ein bisschen weniger hoch auszusteuern.

hiermit ist alles schon beantwortet.

Wichtig ist die Dekorrelation von Quantisierungsrauschen und Signal,
was durchs [g=270]Dithering[/g] erzielt wird.
 
ich hab den Beweis vor Kurzem selber aufgenommen ;) ich poste den hier sobald ich heute Abend wieder zu Hause bin. Ihr dürft gespannt sein :)

...und bei 16bit und zu geringer Aussteuerung hört man das sehr wohl...


Edit: ich meinte den "Beweis" für das Quantisierungsrauschen^^
 
Instrumentenfreak schrieb:
...und bei 16bit und zu geringer Aussteuerung hört man das sehr wohl...

Das bezweifelt ja auch keiner aber das nennt man dann falsche Aussteuerung...
 
Jo, weil dann das Quantisierungsrauschen stärker zum Tragen kommt.
 
dr-spackenbarth schrieb:
Die Verzerrung, die ich (bzw. Stavrou) meinte, entsteht dadurch, dass die digitale Darstellung eines Signals eben immer nur eine Annäherung an das analoge Signal sein kann, und die Rückwandlung sozusagen einen "best guess" darstellt. Das rückgewandelte Signal ist also nie identisch zum Ausgangssignal, egal mit wieviel Bit wir >wandeln. Je mehr bits zur Wandlung verwendet werden, desto genauer ist diese Annäherung.

Hier ein Auszug aus Wikipedia:
Als Quantisierungsrauschen bezeichnet man bestimmte Störungen bei der Digitalisierung von Analogsignalen. Da bei der digitalen Repräsentation nur diskrete Werte möglich sind, müssen die abweichenden analogen Messwerte gerundet werden. Der dabei auftretende Fehler ? also die Differenz von Originalsignal zu Digitalsignal ? wird als Quantisierungsfehler bezeichnet. Das analoge Signal wird auf endlich viele Werte abgebildet. Je weniger diskrete Werte zur Verfügung stehen, desto höher ist das resultierende Quantisierungsrauschen;

Für mich entspricht Deine Behauptung exakt der aufgeführten Definition von Quantisierungsrauschen.

[Geändert von:TheArtOfNoise | 15.10.2009 14:25 Uhr]

[Geändert von:TheArtOfNoise | 15.10.2009 14:26 Uhr]

[Geändert von:<a href="https://recording.de/myRecording/Profil/TheArtOfNoise">TheArtOfNoise</a> | 15.10.2009 14:26 Uhr]
 
Dazu muesstest du aber auch angeben unter welchen Bedingungen das entstanden ist.

So kann das auch von einem Bitcrusher mit nachgeschaltetem Envelope follower entstanden sein...
 
wow höre ich zum ersten mal

aber mein logisches denkvermögen und erfahrung im bereich der elektronik sagt mir, das es wirklich das quantisierungsrauschen sein kann was man da so leise hört

im prinzip ist dein [g=118]bass[/g] so leise ausgeregelt, das nur noch ein paar bits übrig bleiben um die [g=118]bass[/g]-schwingung darzustellen und dann hört man die treppchen

kannst du näheres zu deinen einstellungen die du dafür gemacht hast sagen?
 
dr-spackenbarth schrieb:
Entwickler der Firma SPL behaupten, dass wir erst bei einer Wortbreite von über 200 [g=395]bit[/g] wieder im Quasi-analogen Bereich angelangt sein werden - davon sind wir noch weit entfernt.

Viele Grüsse und Danke für die Auflösung,
Igor

kannst du mal einen Quellenverweis auf diese Aussage von SPL machen.
Ich kann mir das nämlich nicht vorstellen. 200 [g=395]Bit[/g] sind dann 1200 dB SNR.

viele Grüße
HP
 
dr-spackenbarth schrieb:
Wie also eingangs schrieb, steigt diese "Verzerrung" in reziproker Relation zur Anzahl der verwendeten Bits (Aussteuerung).

Hä?

Verzerrung steigt in reziproker Relation zur Anzahl der verwendeten Bits

= steigt in umgekehrtem Verhältnis 1/n zur Anzahl der verwendeten Bits

= sinkt im Verhältnis zur Anzahl der verwendeten Bits

= spielt ab einer bestimmten Auflösung keine Rolle mehr

= richtige Aussage.


Mensch, schreib das doch gleich!
 
dr-spackenbarth schrieb:
Es handelt sich bei dem von Stavrou behaupteten und von mir hierher getragen Phänomen um Quantisierungsfehler, ein Begriff der ebenfalls auf Wikipedia zu finden ist. [...] Wie also eingangs schrieb, steigt diese "Verzerrung" in reziproker Relation zur Anzahl der verwendeten Bits (Aussteuerung). Tja, nun sieht es fast so aus, als hätten Stavrou, sein unbekannter Künstler (der zu den besten Klassikgitarristen dieser Erde gehört, dan Namen liefere ich noch nach) und ich mit unserer "falschen" (aber bisher nicht mit schlüssigen Argumenten widerlegten) Behauptung auch noch die Wikipediagemeinde im Rücken.


Im Prinzip reden wir alle über das Gleiche, nämlich Quantisierungsrauschen. Und wie sich das bei geringer Aussteuerung verhält wurde ja schon von allen Seiten erläutert und bestätigt.
 
dr-spackenbarth schrieb:
Dank der sehr coolen Kommentare von -HP- und TheArtOfNoise kommen wir der Lösung nun langsam näher:

Was fuer eine Loesung?

Und fuer welches Problem?

Es handelt sich bei dem von Stavrou behaupteten und von mir hierher getragen Phänomen um Quantisierungsfehler, ein Begriff der ebenfalls auf Wikipedia zu finden ist.

Schoen, aber das wussten wir alle schon vorher...

Dieser führt dazu, dass ein digitalisiertes Analogsignal nach der Rückwandlung in ein Analogsignal nicht mehr genau, sondern nur noch ungefähr dem Ausgangssignal entspricht - und die Differenz dieser Signale nennt man, wie ihr hier richtig ausgeführt habt, Quantisierungsrauschen.

Falsch.

Rauschen ist ein hoerbarer Artefakt.

Wenn das Eingangssignal nicht dem Ausgangssignal entspricht heisst das Verzerrung.

Das ist - gemäss der eingangs gemachten Definition - in der Tat eine Verzerrung, also das Eingangssignal ist in nichtlinearer Weise ungleich dem Ausgangssignal.

Also doch kein Rauschen?

Das Quantisierungsrauschen wird der Einfachheit halber als weisses Rauschen angenommen, ist aber stark vom Ausgangssignal abhängig - daher ist es für mich durchaus vorstellbar, dass es Menschen gibt, die diese Signalveränderungen unter bestimmten Umständen durchaus hören.

Da es keine Signalveraenderung sondern zugefuegtes Rauschen ist koennen das, wenn es denn auftritt, ziemlich alle hoeren.

Und wie ich ausgeführt habe (und bei Wikipedia in den Artikeln über PCM, Quantisierung, Q...rauschen und Q...fehler nachzulesen), abhängig von der verwendeten Bitanzahl.

Ist auch seit langem bekannt.

Tja, nun sieht es fast so aus, als hätten Stavrou, sein unbekannter Künstler (der zu den besten Klassikgitarristen dieser Erde gehört, dan Namen liefere ich noch nach) und ich mit unserer "falschen" (aber bisher nicht mit schlüssigen Argumenten widerlegten) Behauptung auch noch die Wikipediagemeinde im Rücken.

Haehhh? Was hast du im Ruecken?

Du hast nur bewiesen was alle Welt schon seit Jahren weiss: Es gibt Quantisierungsrauschen.
Und die ist abhaengig von der [g=395]bit[/g] Zahl.

Nichts neues...

Auf eine richtige Behauptung von Wolfgang möchte ich allerdings noch eingehen:

Das ist keine Behauptung sondern eine Tatsache (den Unterschied musst du noch lernen!).

Entwickler der Firma SPL behaupten, dass wir erst bei einer Wortbreite von über 200 [g=395]bit[/g] wieder im Quasi-analogen Bereich angelangt sein werden - davon sind wir noch weit entfernt.

Auf den Link warte ich auch noch.
 
Als alter Knoblauch-Esser glaube ich mich zu erinnnern es war TC Electronic und es waren nicht [g=395]Bit[/g] sondern 700 kHz und es ging um eine Interne Machbarkeits-Studie von Emulationen.
 
Tipps diesbezüglich aus der Praxis:
- Mit der höchst möglichen technisch erzielbaren Auflösung aufnehmen. Also dann meistens 24bit. (Sind dann leider je nach [g=60]Wandler[/g] und Aufnahme-Singalkette auch nur "echte" ca. 20bit, aber egal)
Mehr und weniger macht eigentlich fast keinen Sinn.

-[g=99]Clipping[/g] ist schlimmer, als ein paar nicht ausgenütze Bits!!!!!

- Parts mit extremer [g=4]Dynamik[/g], die man nicht mit einem (analogen) Kompressor o.ä. in der Signalkette "bändigen" will, getrennt aufnehmen.
Also z.B.: Zuerst Gesang für den (lauten) [g=52]Chorus[/g] einsingen lassen, dann die Flüster-Passage in einem anderen Take mit anderen Preamp- (usw.) Einstellungen (oder komplett anderer Signalkette, künstlerische Freiheit).
Oder: Splitten und parallel mit mehreren Spuren aufnehmen und jeweils unterschiedlich pegeln.

- In der Praxis wird es nie darum gehen, jedes einzelne [g=395]Bit[/g] auszunützen. Aber bei extrem hoher [g=4]Dynamik[/g], bei der Passagen dann mit z.b. 8bit effektiver Auflösung aufgenommen werden, muss man sich schon was überlegen. Wichtig: Es betrifft in der Regel nur die "leisen" Passagen.

- Damit es nicht esoterisch bleibt und um das Gehör zu schulen: Einfach irgendeinen Song mal durch einen Bitcruscher (oder vergleichbare Effekte, die eine reduzierte Bitrate bzw. Auflösung simulieren) anhören.
Da kann man (bei extrem komprimierten, dynamisch toten Radiosongs) schon mal auf 12bit runtergehen und hört noch keine dramatischen Einschränkungen. Zusatz-Tipp: Mal ein [g=270]Dithering[/g] dazunehmen. Unglaublich wie "gut" dann plötzlich 8-[g=395]bit[/g] klingen.

lg. JayT.
 
human_ray schrieb:
Als alter Knoblauch-Esser glaube ich mich zu erinnnern es war TC Electronic und es waren nicht [g=395]Bit[/g] sondern 700 kHz und es ging um eine Interne Machbarkeits-Studie von Emulationen.

macht Sinn. Wenn man nichtlineare Verzerrungen ausreichend emulieren will und auch die höheren Obertöne bis 50. Ordnung ohne Aliasing zuläßt, auch für die oberen Register, dann bracht man in der Tat was in der Größenordnung von 1 MHz. Es geht vor allem auch um die Intermodulationsprodukte bei zwei hintereinandergeschalteten Verzerrerstufen. Das braucht richtig [g=426]Bandbreite[/g]. Die Emulation wird dann viel einfacher. Aber das ist ja ein anderes Thema.
 
Übrigens: [g=4]Dynamik[/g]: 1 [g=395]bit[/g] etspricht ca. 6dB.
Welches Analoge Equippment würde 200bit rechtfertigen?
Genau, eines mit einem Singal-Rauschabstand von ca. 1200dB.
Da bin ich gespannt, wer so ein Analogequippment herstellen kann... *hihi

Mehr [g=395]bit[/g] und höhere Sampling-Freuquenzen bedeuten nicht automatisch eine bessere Qualität. Im Gegenteil. Ab einem gewissen Punkt samplelt man dann soviel Müll (Rauschen, Bauteiltoleranzen,...), dass die Qualität sogar schlechter wird.
 
human_ray schrieb:
Als alter Knoblauch-Esser glaube ich mich zu erinnnern es war TC Electronic und es waren nicht [g=395]Bit[/g] sondern 700 kHz und es ging um eine Interne Machbarkeits-Studie von Emulationen.

Das ist aber eine ganz andere Baustelle.

Hier geht´s ausschliesslich um die Wortbreite und ihr Quantisierungsrsauschen.

Sobald ein digitales System ein analoges Signal aufnimmt, welches rauschmaessig schlechter ist als der Recorder spielt es keine Rolle wieviel Quantisierungsrauschen dabei entsteht weil es sofort von dem analogen Rauschen ueberdeckt wird.

Eine Tatsache die von allen Hobbyesoterikern immer gern uebersehen wird.
 
Mehr [g=395]bit[/g] und höhere Sampling-Freuquenzen bedeuten nicht automatisch eine bessere Qualität. Im Gegenteil. Ab einem gewissen Punkt samplelt man dann soviel Müll (Rauschen, Bauteiltoleranzen,...), dass die Qualität sogar schlechter wird.
Äh nein ...
Das Verhältnis von dem mitgesampelten Müll zum Nutzsignal bleibt ja das selbe. Man muss halt lediglich hoch genug auflösen, damit das Quantisierungsrauschen nicht lauter als der mitgesampelte Müll ist.
Noch mehr Bits als nötig bringen dann zwar nichts mehr, aber sie machen das Ergebnis auch nicht schlechter.
 

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