Nahfeld Monitore bis max. 2500 Euro (Paar)

[synthpark]

naja, wie man das Stereoimage empfindet, haengt auch sehr vom Abstand ab. Zu geringer fuehrt oft zu Irritationen . Fruher hab ich mal Adams in geringem Abstand gehabt und die Tiefenaufloesung war total uebertrieben oder falsch.

 

[buffi]

ich bin 1,5m von einem lautsprecher entfernt mit meinem ohr
stehen ca 1,80 weit auseinander - eher nich ganz optimal aber hab wie gesagt keine probleme mit phantommitten und stereoimage

 

[babmusician]

Ich meinte diffus hier keineswegs negativ, sondern als eher luftig-losgelöst mit einer gewissen Breite, die leider meist nicht so exakt ist.

was ich meinte war nicht die breite oder fülle u.ä.
sondern:

die wunderbare Scanspeak treiber von AOS geben die musik so wieder, dass man nur die musik hört. die LS sind abwesend. (bei electronic music hört man die "electronic music" und spürt man ihre "unlebendigkeit")

die Hihats bei "dave brubecks take five " werden vor meinen augen gespielt, und nicht mehr aufgenommen. saxophone wird vor mir gespielt. so etwas habe ich noch nie mit anderen LS erlebt.

das hat mit sound-texture und schnelligkeit der LS zu tun, würde ich sagen, nicht 3D-heit/keit oder reite....
wie sound-texture eines mikrofons.

interessant ist: trotz der grossen, breiten sounds, das von treiber reporduziert wird: ist die aufnahme/mix gut, klingt die musik gut. wenn nicht, klingt sie so schlecht, dass man die aufnahme kaum ertragen kann (falls für einen die aufnahme beim hören überhaupt wichtig ist).

also bei PSI habe ich auch das mit den guten/schlechten Aufnahmen erlebt.
bei ADAM S3/S2.5 nicht !!

 

[karumba]

Was soll denn eine diffuse Phatommitte sein?

eine mitte die nicht schmal ist sind mehr ein wölkchen. wie du nichtmehr so exakt sagen kannst ob die stimme nun 0.5dB zu weit links oder rechts hängt oder eben exakt mittig ist. nach meinem verständnis entsteht so ein wölkchen durch phasenprobleme, z.b. an den trennfrequenzen oder nicht exakt aufeinander abgestimmte treiber zwischen links <> rechts.

Ausserdem: wenn die Trennschaerfe so hoch ist, heisst das nicht, dass der Mix gut translated. Denn was ist denn dann mit den schlechten Lautsprechern? Wenn der Mix auf ne hohe Trennschaerfe angewiesen ist, wird er auf schlechten Lautsprechern einfach versagen. Die Lautsprecher mit der hohen Trennschaerfe suggerieren dann eine Transparenz, die auf Real-World Systemen so gar nicht auftritt. Alles schon gehabt. Da muss man dann genau wissen, dasss solche Probleme potentiell auftreten koennen.

na dann arbeite du doch einfach auf einem real-world system. hol dir 2 kleine nubert boxen an einem harman-kardon 50 watt 5.1. receiver & einen behringer wandler (sollte alles consumer-mäßige eher noch toppen).

aber scherz beiseite. ist doch klar, der kunde wird das so am ende nie zu hören bekommen, das ist aber nicht der punkt. der punkt ist, dass der engineer ein verlässlicheres tool hat, was ihm das sicherstellen der übertragbarkeit erleichtert & ihn länger damit arbeiten lässt ohne zu ermüden.

 

[karumba]

Ich meinte diffus hier keineswegs negativ, sondern als eher luftig-losgelöst mit einer gewissen Breite, die leider meist nicht so exakt ist.

also bei PSI habe ich auch das mit den guten/schlechten Aufnahmen erlebt.
bei ADAM S3/S2.5 nicht !!

ich habe ja auch die s2.5a und ich finde sie haben schon recht stark die eigenschaft gutes von schlechtem zu trennen (bei den psi mag das natürlich noch stärker sein). wenn sie das bei dir nicht machten, spielt ganz sicher dein akustik-problem mit rein. ich finde die akustik macht eigentlich noch viel mehr aus als der speaker selbst.

 

[synthpark]

eine mitte die nicht schmal ist sind mehr ein wölkchen. wie du nichtmehr so exakt sagen kannst ob die stimme nun 0.5dB zu weit links oder rechts hängt oder eben exakt mittig ist. nach meinem verständnis entsteht so ein wölkchen durch phasenprobleme, z.b. an den trennfrequenzen oder nicht exakt aufeinander abgestimmte treiber zwischen links <> rechts.

Ok, verstehe ... aber das deutet eben auf Matching Probleme hin, wuerde ich sagen. Denn wenn links alles so ist wie rechts, d.h. gleicher Frequenzgang und insbesondere exakt gleiche Uebergangsfrequenz, etc., dann sollte es ja eigentlich passen, oder? Aber der Raum spielt eben da auch sehr mit rein. Man kann sich auch mit Kopfhoerern behelfen in dem Fall.

 

[babmusician]

braucht Kirsch Q6 auch sub für mastering oder gehen sie runter genug wie psi 215/25?

 

[karumba]

Ok, verstehe ... aber das deutet eben auf Matching Probleme hin, wuerde ich sagen. Denn wenn links alles so ist wie rechts, d.h. gleicher Frequenzgang und insbesondere exakt gleiche Uebergangsfrequenz, dann sollte es ja eigentlich passen, oder? Aber der Raum spielt eben da auch sehr mit rein. Man kann sich auch mit Kopfhoerern behelfen in dem Fall.

ja, so würde ich das auch sehen. jedoch ist obiges in der praxis meist nicht so einfach erreichbar. du wirst nie 2 treiber fertigen können die exakt gleich klingen, filter bringen phasenverschiebungen mitsich, usw.

 

[Akai31]

Ok, diffuse Phantommitte war jetzt ein schwammiger Ausdruck. Ich wollte eher, wie schon zuvor, die Abbildungsbreite der PM ansprechen. Da gibt es Unterschiede, die mE erstmal nicht unbedingt mit Matching etc. zu tun haben. Wie ich schon sagte, kann das mit Phantomschallquellen und Abrißreflektionen an den Gehäusekanten erklärt werden. Die Genelec hat ja bspw ein deutlich aufwendiger designetes Gehäuse als eine Geithain oder PSI oder.... Das erklärt es also ganz gut für mich. Hat aber erstmal auch nix mit Abbildungsbreite und Staffelung zu tun. Eine Lead-Voc wird also einmal etwas breiter (diffuser...) und einmal etwas schmaler abgebildet.

Das andere Phänomen ist die Ortung auf der Stereobasis. Bei manchen sind hier selbst kleine Prozentwerte beim Pan deutlich hörbar und alle Elemente sauber von L/R bis Mitte staffelbar. Und bei anderen setzen sich so Techniken durch wie; " ich panne nur hart L/C/R"...

brauchen Kirsch Q6 auch sub für mastering oder gehen sie runter genug wie psi 215/25?

Laut Hersteller und meinen Messungen gehen die ähnlich weit runter wie die PSI215. Für ein 6" TMT ist der Bass schon sehr gut. Ob sie dbzgl. wirklich 1:1 vergleichbar sind hören wir ja am Freitag.
Der Einsatz eines Subs ist ja auch nicht nur LS abhängig...

 

[babmusician]

Der Einsatz eines Subs ist ja auch nicht nur LS abhängig...

ja. ich meine in einem linearen raum, nicht in meinem

 

[teebaum]

Ok, diffuse Phantommitte war jetzt ein schwammiger Ausdruck. Ich wollte eher, wie schon zuvor, die Abbildungsbreite der PM ansprechen. Da gibt es Unterschiede, die mE erstmal nicht unbedingt mit Matching etc. zu tun haben. Wie ich schon sagte, kann das mit Phantomschallquellen und Abrißreflektionen an den Gehäusekanten erklärt werden. Die Genelec hat ja bspw ein deutlich aufwendiger designetes Gehäuse als eine Geithain oder PSI oder.... Das erklärt es also ganz gut für mich. Hat aber erstmal auch nix mit Abbildungsbreite und Staffelung zu tun. Eine Lead-Voc wird also einmal etwas breiter (diffuser...) und einmal etwas schmaler abgebildet.

Das andere Phänomen ist die Ortung auf der Stereobasis. Bei manchen sind hier selbst kleine Prozentwerte beim Pan deutlich hörbar und alle Elemente sauber von L/R bis Mitte staffelbar. Und bei anderen setzen sich so Techniken durch wie; " ich panne nur hart L/C/R"...

ich kann diesen eindruck bestätigen, gerne würde ich wissen, ob es nur mit raumakustik und matching zu tun hat. jedenfalls ist bei der allegra die mitte sehr breit gewesen, bei der adam s2.5. relativ schmal, bei der ks digital adm25 wiederum relativ breit (obwohl sie eigentlich schmal sein müsste, wenns matching und er phasengang wichtig wäre) und bei der psi ist sie schmal wie ein strich.
alles in der selben akustik!

 

[synthpark]

Ich find, abgesehen von der Phantommittengeschichte ist wichtig, wie die Elemente halb links und halb rechts abgebildet werden, ob diese von der Lokalisierung verzerrt werden oder nicht. Wenn diese Bereiche oft leer bleiben und die Elemente sich konzentrieren auf drei Wolken, links, rechts, Mitte, dann fragt man sich, ob das an der Mischung liegt oder eben an den Lautsprechern. ich bin da manchmal ein wenig verwirrt. Da gibts Mixe, wo alles schoen im Panorama verteilt ist und andere (Pop/Hiphop), wo alles irgendwie "komisch" klingt.

 

[teebaum]

hmm alles verwunderlich
sind die psi A17 dann ne wahl für den kleinen geldbeutel? möchte schon gerne eine sehr hohe stereoortung
nen sub hätte ich (JBL 12")

sicher! mein guter kumpel arbeitet mit grossen pmc's (die sind verdammt gut!) und psi a17, ist dabei sicher 70% auf den psi und die lösen sehr gut auf, nicht ganz so breit wie die 215, aber die 215 sind bez. horizontaler auflösung auch extrem gut.
wie gut der jbl mit den psi arbeitet ist natürlich eine andere sache...

 

[Akai31]

die wunderbare Scanspeak treiber von AOS geben die musik so wieder, dass man nur die musik hört. die LS sind abwesend. (bei electronic music hört man die "electronic music" und spürt man ihre "unlebendigkeit")

Ja, so ähnlich hab ichs doch auch beschrieben. Die Geithains machen das toll. Im Gegensatz zu den Kirsch klingen sie aber immer einfach besser. Mixe klingen deutlich schneller fertig mit einem gewissen Zusammenhalt. Frederic von MagicMastering sagt auch; bei den PSIs fehlt ihm der emotionale Faktor. Zum arbeiten toll, seine Geithains behält er aber zum musik genießen.


Die Kirsch klingen selektierter, separierte und zeigen auch Fehler, die ich vorher nur erahnen konnte. Gerade bei klassischen Sachen werden die Nachteile beim Einsatz von Stützmikrofonen deutlich stärker abgebildet. Komisch, wenn das Orchester 3m entfernt spielt und der Solist bei seinem Einsatz dir plötzlich auf der Nasenspitze sitzt...

Man muss sich aber auf so einem System auch umgewöhnen und immer etwas extremer mischen als auf "normalen". Also, mehr Dynamik, mehr Transienten stehen lassen, die Elemente stärker separieren usw.
Das übliche dichte, überladene, flache, plattgebügelte Zeug klingt dann schnell ziemlich doll unerträglich.
Wer also bewußt ein bestimmtes Publikum bedienen will/muss, setzt sich hier nur unnötigen Qualen aus.
Oder man siehts positiv: es gibt Lautsprecher, die können die Welt verändern. Wir müssen sie nur wollen...

So kanns ja auch nicht weitergehen...

Ich war immer größer D&B-Fan; die alten Sachen mögen unterproduziert und simple klingen, haben aber im Gegensatz zu den völlig überfrachteten moderneren Sachen, noch etwas Dynamik. Auf den Kirsch ist das neuere Zeug oft ein einziger Klangbrei. Flach, zerrig, totgeprügelt und erinnert in der Klangsignatur nur noch an weißes Rauschen...

 

[teebaum]

Frederic von MagicMastering sagt auch; bei den PSIs fehlt ihm der emotionale Faktor. Zum arbeiten toll, seine Geithains behält er aber zum musik genießen.

ich kanns nachvollziehen, vielleicht möchte ich ja deshalb noch ein "hifisystem".

wenn ein mix jedoch funktioniert, dann macht er mir auch auf den psi so richtig spass. man muss nur härter arbeiten, um dort hin zu kommen.
zum arbeiten sind die psi wirklich wunderbar, man kann ewig konzentriert an der sache dran bleiben und hört minimalste eq & pan-veränderungen. bez. räume komme ich damit auch sehr gut klar, hier dürften die 215 aber auch anders sein als die anderen psi durch die speakeranordnung, dafür soll die a 25 etwas detailierter die mitten auffächern (meinten die psi-entwickler bei einem gespräch), brauchen aber etwas mehr abstand zum ls.

 

[Akai31]

ich kann diesen eindruck bestätigen, gerne würde ich wissen, ob es nur mit raumakustik und matching zu tun hat. jedenfalls ist bei der allegra die mitte sehr breit gewesen, bei der adam s2.5. relativ schmal, bei der ks digital adm25 wiederum relativ breit (obwohl sie eigentlich schmal sein müsste, wenns matching und er phasengang wichtig wäre) und bei der psi ist sie schmal wie ein strich.
alles in der selben akustik!

Wie gesagt; stark abhängig von der Gehäuseform.
Und wohl auch vom Abstarhlverhalten des LS.
Es gibt ja auch das Phänomen, daß sich die Phantommitte zu einem hin beugt, bzw. das Gegenteil. Das hat laut Geithain mit dem frequenzselektiven Bündelungsmaß, also dem Abstrahlverhalten über die Freq. zu tun.
Folge davon können zu laut/zu leise gemischte Solisten (leadvoc) sein...

 

[karumba]

Das hat laut Geithain mit dem frequenzselektiven Bündelungsmaß, also dem Abstrahlverhalten über die Freq. zu tun.

klingt logisch. ein lautsprecher der vorangig auf der achse abstrahlt, wird eine schmalere phantom-mitte haben als einer dessen bündelungsmaß kleiner ist. ich kann mir das unter einbeziehung der akustik dann sehr gut erklären. wie sieht es aber im schalltoten raum aus? da würde das bündelungsmaß ja keine rolle mehr spielen richtig? folglich spielt das bündelungsmaß in räumen mit z.b. LEDE weniger eine rolle.
das thema hatten wir in abgewandelter form vor kurzem schoneinmal, wo es darum ging wie wichtig der frequenzgang auf der achse ist.

mir ist gerade etwas eingefallen wie man sich den effekt einer nicht schmalen phantom-mitte selbst zusammenbauen kann. ich gehe mal davon aus, dass der effekt u.a. dadurch zustande kommt, dass die treiber der LS nicht exakt aufeinanderabgestimmt sind. folglich könnte man sich das ganze doch mit einem kopfhörer folgendermaßen auralisieren:
- monosignal nehmen
- L/R EQ drauf
- L "grob gegenphasig" (nicht exakt) zu R EQen, d.h. z.b.
* bei L 500hz -2dB, 2khz +2dB, 5khz +2dB
* bei L 400hz +2dB, 3khz -2dB, 6khz -2dB

im prinzip einfach so tun als ob linker und rechter treiber nicht den gleichen frequenzgang hätten.

 

[mtfardy]

Na, der 11. ist um. Wie war es?

 

[teebaum]

Na, der 11. ist um. Wie war es?

Verwirrend. Der Raum verunmögentlichte mir eine wirkliche Beurteilung. Die Kirschfraktion fanden die PSI eine eine leblose Badewanne, ich fand die Kirsch spektral total verzogen und ohne richtige Nähe. Der Verkäufer von Kirsch war wohl ziemlich frustriert wegen meiner fehlenden Begeisterung. Er unterstellte mir, ich rede mir die Kirsch schlecht und wolle einfach die PSI besser finden. Der Ladenbesitzer meinte, das er sich die PSI sofort für zu Hause kaufen würde, wenn er sich sie leisten könnte...
Jan gibt mir die Möglichkeit, morgen bei ihm die Kirsch nochmals zu hören, vielleicht weiss ich dann mehr.

 

[Akai31]

So unterschiedlich koennen hoererwartungen sein...

wir hatten beide den eindruck teilweise komplett verschiedene instrumente zu hoeren, so gross waren die unterschiede in impuls und koerper. Ueber richtig/falsch sind wir uns bislang nicht einig... meine erinnerung an die psi wurde voll bestaetigt. Die unterschiede kann ich aber nun deutlich besser konkretisieren. Ich lass jetzt aber erstmal teebaum den vortritt. Wie gesagt, der raum war auch schrecklich. Die psi liefen am schluss mit -10db bass rolloff...

@teebaum: ich hab die kirsch gestern auch nochmal gemessen. Resultat zeig ich dir morgen.