Analog Summierer, Summing Mixer noch Interesse in der Mixing Szene?

  • Ersteller marlatino
  • Erstellt am
zur anfangsfrage im threadtitel: das thema ist doch sowas von durch... rein schon deshalb interessiert es viele inkl. mir nicht (mehr)... letztlich diskutiert man dabei eh nur wieder diesen unfassbar alten hut namens «analog vs. digital»... gäääähn!

mischt anständig und keiner wird sich die frage je stellen ob digital oder analog. basta.
 
Es ist doch immer wieder erstaunlich wie hier nur in schwarz und weiß gedacht wird. Es gibt aber auch noch viele grau Töne dazwischen. Analog Summieren ist nur einer davon. Befreit euch mal von dieser Hemmnis und nimmt es locker. Kann und soll doch jeder machen wie er will und welcher Überzeugung er ist.



Auf einem Deiner Posts ist ein Zitat von einem gewissen Jack White, der behauptet, "analoges Arbeiten ist 10x besser als digital". Das ist glaube ich der Punkt, über den sich so einige aufgeregt haben. Wenn Du diesen Jack White zitierst, musst Du damit rechnen, daß es hier an Kommentaren diesbezüglich hagelt. Eigentlich auch wieder nur ne andere Wildsau, die durchs Dorf getrieben wird. Und schon ist die Sau wieder im Wald.... ;-)
 
Es ist doch immer wieder erstaunlich wie hier nur in schwarz und weiß gedacht wird. Es gibt aber auch noch viele grau Töne dazwischen. Analog Summieren ist nur einer davon. Befreit euch mal von dieser Hemmnis und nimmt es locker. Kann und soll doch jeder machen wie er will und welcher Überzeugung er ist.


genau deswegen schreibt man dinge wie "liebe analoges processing, aber summieren nicht so" :)
 
  • Danke
Reaktionen: ach
Jetzt habe ich mal spaßeshalber die Dateien durch mein Pult summiert. Mit 48 khz kann ich nix anfangen, daher vorher mit finalcd auf 44,1 khz gebracht. Die Wandler-Kombo erzielt mit die besten Werte bei Diffmaker, ist aber leider nicht perfekt. Das Pult hat einen Übertrager im Eingang und zwei im Mixbus. Levels gematcht, keine weitere Bearbeitung.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/15815132/OTB.wav
https://dl.dropboxusercontent.com/u/15815132/ITB.wav

WOW! Dein Pult hat eine sehr schöne Klangfarbe, dagegen klingt ITB wirklich flach.
 
Im Endeffekt muss man sich auch die Frage gefallen lassen; stammen die hörbaren Unterschiede tatsächlich vom Summierungsprozess oder eher von den häufig benutzten Übertragern? Ein typischer Aufbau eines beliebten Summierertyps besteht aus einer komplett passiven Summierschiene mit einer analogen Aufholstufe und/oder Übertragern dahinter.
Einfach testweise die digitale Stereo-Summe dadurch jagen und vergleichen. Spart uU viel Geld und technischen Aufwand.

Ausser vielleicht sehr puristischer Klassik und sehr "dgitalem" elektronischen Sachen (Gabba, Noise, EDM) profitiert für meinen Geschmack jede Art musikalischer Signale von hochwertigem analogem Processing an der richtigen Stelle in der richtigen Dosis. Ob der technische Prozess des Summierens dazu gehört, da bin ich eher skeptisch. Summe oder Busse durch gute analoge Schaltungen (inkl. guter Wandler) zu schicken ist mEn aber fast immer eine Bereicherung, auch ohne grossartiges Processing in Form von Kompression oder EQing.

Livingsounds, was hast du denn für Übertrager verbaut? Ich hab hier leider auch die Erfahrung gemacht, dass die in Abhängig von Typ, Bauweise und umgebener Schaltung schnell Hit oder Miss sein können, vor allem im Bass. Bei einigen ist mir eine Anpassung und dadurch Verbesserung gelungen, bei anderen nicht.

Wenn ich Zeit finde, jage ich morgen die Spuren auch mal durch meine Chain.
 
Im Endeffekt muss man sich auch die Frage gefallen lassen; stammen die hörbaren Unterschiede tatsächlich vom Summierungsprozess oder eher von den häufig benutzten Übertragern?

Wie auch immer es klingt richtig gut.

Vielleicht kann Du @livingsounds den ITB Mix einfach mal durch 2 Kanäle Deines Pults schicken?
 
Jack White "Tatsächlich klingt analog aber zehn Mal besser als digital. Ich glaube, der Grund, warum vielen Leuten der Sound nicht gefällt, den sie im Radio und im TV hören, ist, dass heutzutage alles digital aufgenommen wird. Dabei ist die digitale Aufnahme nicht das eigentliche Problem. Nimmt man eine Band, die im Aufnahmeraum zusammen spielt, direkt in Pro Tools auf, klingt das nicht schlecht. Das Problem sind die vielen Bearbeitungen und Plugins nachher. In der analogen Welt machst du so etwas einfach nicht. Du fummelst nicht so viel an der Aufnahme rum. Was auf Band aufgenommen ist, lässt du normalerweise in Ruhe, aber wenn es in Pro Tools ist, editieren die Leute immer weiter, sie entfernen Popps und Nebengeräusche, richten die Drums auf einem Raster aus, um das Timing zu perfektionieren. All das saugt die Seele und das Leben aus dem Song. Darüber hinaus sind die meisten digitalen Plugins eine Emulation von etwas Echtem. Eine Plugin-Emulation davon mag für viele Leute okay klingen, aber wenn du mehrere Emulationen übereinander legst ohne etwas Natürliches darin, klingt das Resultat nicht besonders interessant."

Ich finde ja das er da nicht ganz unrecht hat.
 
Kann leider momentan nicht reinhören, hol ich aber nach.
Wenn ichs richtig verstanden habe, hat aber sein Pult Übertrager in jedem Kanal. Das kann man dann natürlich nicht mit einem reinem Summenprocessing vergleichen. Hier kann man den Summierungsprozess sicher nicht einfach vom Summenprocessing trennen.
 
Jack White "Tatsächlich klingt analog aber zehn Mal besser als digital. Ich glaube, der Grund, warum vielen Leuten der Sound nicht gefällt, den sie im Radio und im TV hören, ist, dass heutzutage alles digital aufgenommen wird. Dabei ist die digitale Aufnahme nicht das eigentliche Problem. Nimmt man eine Band, die im Aufnahmeraum zusammen spielt, direkt in Pro Tools auf, klingt das nicht schlecht. Das Problem sind die vielen Bearbeitungen und Plugins nachher. In der analogen Welt machst du so etwas einfach nicht. Du fummelst nicht so viel an der Aufnahme rum. Was auf Band aufgenommen ist, lässt du normalerweise in Ruhe, aber wenn es in Pro Tools ist, editieren die Leute immer weiter, sie entfernen Popps und Nebengeräusche, richten die Drums auf einem Raster aus, um das Timing zu perfektionieren. All das saugt die Seele und das Leben aus dem Song. Darüber hinaus sind die meisten digitalen Plugins eine Emulation von etwas Echtem. Eine Plugin-Emulation davon mag für viele Leute okay klingen, aber wenn du mehrere Emulationen übereinander legst ohne etwas Natürliches darin, klingt das Resultat nicht besonders interessant."

Ich finde ja das er da nicht ganz unrecht hat.
Find ich auch.
Mit Digitaltechnik kann man zwar seziermessergleich arbeiten (was ja auch ab und an sehr hilfreich sein kann), einige dieser Probklemstellen, für die man solche Tools braucht, stellen sich aber bei einer guten analogen Misch und Recordingkette uU gar nicht mehr. Ausserdem verleiten reduzierte technische Möglichkeiten auch zu einem eher musikalisch orientierten Arbeitsprozess, und nicht zu einem oft von technischen Möglichkeiten vernebelten.
Das für jmd wie Nachtschicht Recall oberste Priorität hat, heisst ja nicht das bei jemanden ohne diesen Druck im Rücken das auch die sinnvollste Arbeitsweise ist. Allgemein muss man ja schon sagen, das praktische Gründe und rein klangliche sich häufig gegenüberstehen.
 
So lange der AD Wandler gut ist kann man durch Summieren Nachteile des / der DACs ggf. etwas abmildern, weil das Summensignal sozusagen erst hinterher zusammengesetzt wird. Komplexe Signale machen Wandlern mehr Probleme als Sinuswellen.

Einfach den ITB-Mix durchs Pult schicken hatte ich testweise schon mal gemacht, das klang nicht so gut wie der OTB-Mix. Mache ich aber später noch mal und poste es. Wie gesagt, an den Summierungseffekt glaube ich nicht, vermute eher dass es mit dem Wandler zu tun hat. Die Eingangsübertrager werden auch nicht in die Sättigung gefahren, daher sollte es im Prinzip egal sein, ob man Summe oder Einzelspuren durchschickt.

Die Belclere Line-Input-Übertrager stammen aus einem UK Rundfunkpult, möglicherweise basieren sie zumindest zum Teil auf Neve-Spezifikationen. Die Implimentation muss stimmen, sonst können auch gute Übertrager mies klingen. Auf der Summe ist der CAPI ACA, also pro Kanal die beiden klassischen API-Übertrager. Die klingen in der Schaltung trotz Eisen und relativ hoher harmonischer Verzerrungen im Bassbereich insgesamt recht transparent, wenn man von diesem "Bass-Hub" absieht. Habe heute mal versucht, den Phasengang durch größere Koppelkondensatoren zu ändern, das macht die Sache aber nicht besser. Prinzipiell ist die "Bassverstärkung" ja durchaus gewollt und Teil des "Sounds". Beim Mischen passt man sich im Zweifel durch die EQs sowieso daran an.
 
Mit Digitaltechnik kann man zwar seziermessergleich arbeiten

Klar kann man mit einem Plugin z.B. mit einem Q von 50 die Resonanz rausnehmen. Das verändert (verschlechter) aber immer hörbar die Signalintegrität.

Ich hab einen komplett mittels Spulen aufgebauten EQ mit puristischem Signalpfad. Der ist meist beim Mischen auf der Summe. Wenn man damit Frequenzen rein oder rausdreht bleibt der Klangeindruck und der Rest des Frequenzbands komplett intakt. So ähnlich als ob man näher ran oder weiter weg von einer Schallquelle ist. Derart neutral klingt kein Plugin und auch kein aktiver EQ, zumindest nichts was ich bisher ausprobiert hab.
 
So lange der AD Wandler gut ist kann man durch Summieren Nachteile des / der DACs ggf. etwas abmildern, weil das Summensignal sozusagen erst hinterher zusammengesetzt wird. Komplexe Signale machen Wandlern mehr Probleme als Sinuswellen.

Einfach den ITB-Mix durchs Pult schicken hatte ich testweise schon mal gemacht, das klang nicht so gut wie der OTB-Mix. Mache ich aber später noch mal und poste es. Wie gesagt, an den Summierungseffekt glaube ich nicht, vermute eher dass es mit dem Wandler zu tun hat. Die Eingangsübertrager werden auch nicht in die Sättigung gefahren, daher sollte es im Prinzip egal sein, ob man Summe oder Einzelspuren durchschickt.

Die Belclere Line-Input-Übertrager stammen aus einem UK Rundfunkpult, möglicherweise basieren sie zumindest zum Teil auf Neve-Spezifikationen. Die Implimentation muss stimmen, sonst können auch gute Übertrager mies klingen. Auf der Summe ist der CAPI ACA, also pro Kanal die beiden klassischen API-Übertrager. Die klingen in der Schaltung trotz Eisen und relativ hoher harmonischer Verzerrungen im Bassbereich insgesamt recht transparent, wenn man von diesem "Bass-Hub" absieht. Habe heute mal versucht, den Phasengang durch größere Koppelkondensatoren zu ändern, das macht die Sache aber nicht besser. Prinzipiell ist die "Bassverstärkung" ja durchaus gewollt und Teil des "Sounds". Beim Mischen passt man sich im Zweifel durch die EQs sowieso daran an.
Ein Übertrager muss nicht erst sättigen um seinen Charakter zeigen zu können. Sehr viele Übertrager klingen mE eher schlecht, wenn man sie heiss anfährt. Zumindest auf der Summe.
CAPIs hab ich hier auch, letztendlich sind sie aber relativ schnell rausgepflogen aus der Chain. Zuviel Mittenpush und ausgedünnter Subbass. Kann aber gut passen für sehr dichte rockige Sachen.
Ich hab hier auch schweineteure Lundahl Amorpheus Cores, leider bekomm ich die nicht zum sauber arbeiten. Sehr schade, eigentlich...
 
Mit Digitaltechnik kann man zwar seziermessergleich arbeiten

Klar kann man mit einem Plugin z.B. mit einem Q von 50 die Resonanz rausnehmen. Das verändert (verschlechter) aber immer hörbar die Signalintegrität.

Ich hab einen komplett mittels Spulen aufgebauten EQ mit puristischem Signalpfad. Der ist meist beim Mischen auf der Summe. Wenn man damit Frequenzen rein oder rausdreht bleibt der Klangeindruck und der Rest des Frequenzbands komplett intakt. So ähnlich als ob man näher ran oder weiter weg von einer Schallquelle ist. Derart neutral klingt kein Plugin und auch kein aktiver EQ, zumindest nichts was ich bisher ausprobiert hab.
Ich hab beides hier und würde letztendlich keine Präferenzen aussern wollen. Puristische Signalpfade sind oft was feines, können aber auch einiges an Problemen im gesamten Setup verursachen. Es kommt halt immer drauf an, was man wie benutzt. Das aber die Unterschiede zur Digitaltechnik sehr gross sein können, da stimme ich dir zu. In meinen Ohren klingt der überwiegende Teil an Digital-EQs zB einfach unangenehm artefaktig.
Mit analogen Färbungen haben die Unterschiede aber nur sehr bedingt was zu tun (liesst man ja so häufig als Totschlagargument).
Im Endeffekt ist eine analoge Bearbeitungskette immer nur so gut wie ihr schwächtes Glied. Die Problematik gibts digital eher selten.
 
Ein Übertrager muss nicht erst sättigen um seinen Charakter zeigen zu können. Sehr viele Übertrager klingen mE eher schlecht, wenn man sie heiss anfährt. Zumindest auf der Summe.
CAPIs hab ich hier auch, letztendlich sind sie aber relativ schnell rausgepflogen aus der Chain. Zuviel Mittenpush und ausgedünnter Subbass. Kann aber gut passen für sehr dichte rockige Sachen.
Ich hab hier auch schweineteure Lundahl Amorpheus Cores, leider bekomm ich die nicht zum sauber arbeiten. Sehr schade, eigentlich...

Ja, sehe ich auch so, frage mich immer woher die Idee mit Übertrager-Sättigung eigentlich kommt. Das hat bei mir noch mit keinem vernünftig funktioniert.

Was hast Du von CAPI? Bei mir das da kein Preamp sondern das 2-ACA, also Summierer + Booster. Mittenpunch und ausgedünnten Subbass machen die 2520 Op Amps, wenn man stattessen neutrale drin hat ist das weg. Die 2520er sind gut für rockigen Preamp-Sound, auf der Summe oder sonst im Signalpfad ist mir das zu destruktiv. Schon in den frühen 80ern hatten die soweit ich weiß z.B. bei Ocean Way im API Pult schon die 2520er auf der Summe durch wesentlich neutralere 990er ersetzt.
 
Ich hab beides hier und würde letztendlich keine Präferenzen aussern wollen. Puristische Signalpfade sind oft was feines, können aber auch einiges an Problemen im gesamten Setup verursachen. Es kommt halt immer drauf an, was man wie benutzt. Das aber die Unterschiede zur Digitaltechnik sehr gross sein können, da stimme ich dir zu. In meinen Ohren klingt der überwiegende Teil an Digital-EQs zB einfach unangenehm artefaktig.
Mit analogen Färbungen haben die Unterschiede aber nur sehr bedingt was zu tun (liesst man ja so häufig als Totschlagargument).
Im Endeffekt ist eine analoge Bearbeitungskette immer nur so gut wie ihr schwächtes Glied. Die Problematik gibts digital eher selten.

Wiederum Zustimmung. Welche Digital-EQs findest Du gut? Ich hab ein paar die ich notgedrungen benutze, aber wirklich artefaktfrei ist leider keiner von denen.
 
Ausser vielleicht sehr puristischer Klassik und sehr "dgitalem" elektronischen Sachen (Gabba, Noise, EDM) profitiert für meinen Geschmack jede Art musikalischer Signale von hochwertigem analogem Processing an der richtigen Stelle in der richtigen Dosis. Ob der technische Prozess des Summierens dazu gehört, da bin ich eher skeptisch. Summe oder Busse durch gute analoge Schaltungen (inkl. guter Wandler) zu schicken ist mEn aber fast immer eine Bereicherung, auch ohne grossartiges Processing in Form von Kompression oder EQing.


Ich habe vor einem Monat zwei gebrauchte Lake People F45 gekauft, und war von den klanglichen Ergebnissen im Vergleich zum RME FF400 extrem begeistert. Genau diese puristische Klassik oder aber Jazz bezwecke ich eben mit möglichst sauberen Aufnahmen. Im Wandler-Fred werd ich mal Beispiele posten. Andereseits sind die mir verfügbaren EQs und Plugins fürs "Matschen" noch immer transparent genug. Summieren analog, hmm... jedem das seine. Sehe ich auch nicht als Vorteil.
 
Ein Übertrager muss nicht erst sättigen um seinen Charakter zeigen zu können. Sehr viele Übertrager klingen mE eher schlecht, wenn man sie heiss anfährt. Zumindest auf der Summe.
CAPIs hab ich hier auch, letztendlich sind sie aber relativ schnell rausgepflogen aus der Chain. Zuviel Mittenpush und ausgedünnter Subbass. Kann aber gut passen für sehr dichte rockige Sachen.
Ich hab hier auch schweineteure Lundahl Amorpheus Cores, leider bekomm ich die nicht zum sauber arbeiten. Sehr schade, eigentlich...

Ja, sehe ich auch so, frage mich immer woher die Idee mit Übertrager-Sättigung eigentlich kommt. Das hat bei mir noch mit keinem vernünftig funktioniert.

Was hast Du von CAPI? Bei mir das da kein Preamp sondern das 2-ACA, also Summierer + Booster. Mittenpunch und ausgedünnten Subbass machen die 2520 Op Amps, wenn man stattessen neutrale drin hat ist das weg. Die 2520er sind gut für rockigen Preamp-Sound, auf der Summe oder sonst im Signalpfad ist mir das zu destruktiv. Schon in den frühen 80ern hatten die soweit ich weiß z.B. bei Ocean Way im API Pult schon die 2520er auf der Summe durch wesentlich neutralere 990er ersetzt.
Ich hab nur deren Übertrager, die genaue Bezeichnung weis ich nicht aus dem Kopf, die machen schon was aus vom typischen Sound.
 
Ich hab beides hier und würde letztendlich keine Präferenzen aussern wollen. Puristische Signalpfade sind oft was feines, können aber auch einiges an Problemen im gesamten Setup verursachen. Es kommt halt immer drauf an, was man wie benutzt. Das aber die Unterschiede zur Digitaltechnik sehr gross sein können, da stimme ich dir zu. In meinen Ohren klingt der überwiegende Teil an Digital-EQs zB einfach unangenehm artefaktig.
Mit analogen Färbungen haben die Unterschiede aber nur sehr bedingt was zu tun (liesst man ja so häufig als Totschlagargument).
Im Endeffekt ist eine analoge Bearbeitungskette immer nur so gut wie ihr schwächtes Glied. Die Problematik gibts digital eher selten.

Wiederum Zustimmung. Welche Digital-EQs findest Du gut? Ich hab ein paar die ich notgedrungen benutze, aber wirklich artefaktfrei ist leider keiner von denen.
Momentan mag ich die Hofas ganz gerne, die find ich schon recht sauber. Der DMG Equilibrium ist auch gut und featuremässig natürlich ne Waffe.
 
Ausser vielleicht sehr puristischer Klassik und sehr "dgitalem" elektronischen Sachen (Gabba, Noise, EDM) profitiert für meinen Geschmack jede Art musikalischer Signale von hochwertigem analogem Processing an der richtigen Stelle in der richtigen Dosis. Ob der technische Prozess des Summierens dazu gehört, da bin ich eher skeptisch. Summe oder Busse durch gute analoge Schaltungen (inkl. guter Wandler) zu schicken ist mEn aber fast immer eine Bereicherung, auch ohne grossartiges Processing in Form von Kompression oder EQing.


Ich habe vor einem Monat zwei gebrauchte Lake People F45 gekauft, und war von den klanglichen Ergebnissen im Vergleich zum RME FF400 extrem begeistert.
Sacht ich ja... ;)
 
https://dl.dropboxusercontent.com/u/27471530/summing_test.zip

Hier die Spuren zur Summierung.

Schick mir doch die Summe dann bitte zurück.

Ich vergebe dann neutrale Namen und lade für alle zum Vergleich die Summe aus dem ProTools hoch.
Bei Interesse auch unter Verwendung von Heat und die Summierung mit Transformator Simulation.

Um es vergleichbar zu halten darf natürlich an den Pegeln (also den Verhältnissen der Spuren zueinander) und auf der Summe nichts mehr passieren.

zur Sicherheit kannst Du natürlich einen Limiter benutzen, der aber möglichst so gut wie gar nicht arbeitet. Dann bekommt man den Unterschied heraus, den die reine Summierung macht.

Deine Sättigungsoption kannst Du natürlich voll ausschöpfen, die sind ja schließlich das Salz in der Suppe der Analogen Summierung.
Ja, mmmh, schade für die Mühe mal wieder... Oder kam da doch was zurück?
Danke auch an Livingsounds für seine Arbeit.
 
  • Danke
Reaktionen: ach

Ähnliche Themen

J
Antworten
10
Aufrufe
2K
Signalschwarz
Signalschwarz

Oft gelesene Themen

Zurück
Oben