Studio Upgrade

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ehm abmischen war gemeint! :)
 
JA, ich würd Dir raten fahr mal zu nem Musikladen, der alles da hat und dann probieren & hören und probieren & hören - auf jeden Fall nicht die ganze Kohle für EIN Mikro ausgeben, wenn sonst noch alles Baustelle ist. Man kauft ja auch keinen Ferrari, wenn der Weg zum Haus noch 'ne Schotterpiste ist, oder?

Ansonsten U87 vs. Shure SM7b - hab die beide hier, aber das SM7B war ehrlich gesagt öfter im Einsatz und da kommt es auf die Stimme an - einige passen eben gut andere weniger ... und es muss auch kein U87 sein, kauf Dir lieber 3 Stück für insg. 2500 und hast dann inkl. Deinem SM7 vier Mikros mit denen Du flexibel bist, den Rest auch in gute Sachen investieren, Raumakustikmodule, Monitore.

Und einen Hardware Kompressor für die Drums ... hm ... ich an Deiner Stelle würd mir da auch 2-3 Software gute comps kaufen - die Dinger sind Mittlerweile so gut geworden - ich behaupte jetzt mal 95% des Sounds bekommt mit Software im Vergleich zu den Hardwareoriginalen hin - Du musst halt wissen was Du machst und einen 6000Euro Hardwarecomp kann man auch scheisse einstellen ... und es dauert länger den wieder zu Reseten ;-)
 
Résume der Baustellen:

1. RAUM!
2. Abhöre!
3. Mikro.

Gehe in dieser Reihenfolge vor und mache alles gründlich. Ja, eine Bassfalle ist weniger Sexy als ein neues Mikro, aber letzteres kann ohne ersteres nicht gut klingen.
 
Résume der Baustellen:

1. RAUM!
2. Abhöre!
3. Mikro.

Gehe in dieser Reihenfolge vor und mache alles gründlich. Ja, eine Bassfalle ist weniger Sexy als ein neues Mikro, aber letzteres kann ohne ersteres nicht gut klingen.

In der Reihenfolge?

Die ESIs gehen nur runter bis 60 Hz, damit kann man keine vernünftige Bassmessung machen. Vielleicht doch erst die Monitore?
 
In der Reihenfolge?

Die ESIs gehen nur runter bis 60 Hz, damit kann man keine vernünftige Bassmessung machen. Vielleicht doch erst die Monitore?


@AndiPaulo

so gesehen, da hättest du sicherlich recht ... aber ich denke, dass der
eigentlich vernünftige schritt erst eine grundsätzliche auseinandersetzung
mit den grundlagen der raumakustik wäre ...

und auch hier gibt es zwei möglichkeiten:

1. wenn geld keine rolle spielt --> einen fachmann beauftragen, der einem
das alles macht.

2. wenn geld doch eine rolle spielt: --> das ganze auch als eine intensive
"hören lernen" arbeitsphase zu verstehen. (das schliesst ja nicht aus,
dass man sich an einigen punkten auch hilfe von fachleuten sucht.)

klar, kann ich da nur von mir reden ... aber für mich war es eine
spannende reise, die ich damals auch mit relativ kleinen monis
(Emes Kobalt) unternommen habe ... diese "hör-bühne" zu gestalten,
das hat mir selbst eine menge gebracht und hilft mir heute auch noch
weiter, wenn beim recorden/tracking etwas nicht so klingt, wie ich
es gerne hätte ...

*will sagen ... absorber und diffusoren, raumhall und oberflächen u.s.w.
die bleiben einem ja ständige begleiter ... und die grundlagen dieser
"hörerfahrungen", die habe ich mit dem bau des kleinen band/projektstudio gelegt.

anyway ... auch hier kann ich nur von mir selbst sprechen -->

ich hätte die vielen unterschiedlichen monitore, die ich dann später
angetestet habe NICHT beurteilen können, wenn ich nicht zuvor
den raum optimiert/neu aufgebaut hätte ... LG
 
In der Reihenfolge?

Die ESIs gehen nur runter bis 60 Hz, damit kann man keine vernünftige Bassmessung machen. Vielleicht doch erst die Monitore?

Ja, ich würde das schon so machen. Wenn der TE neue Monitore kauft, dann sollte er diese in der eigenen Abhörumgebung testen- und wenn die schlecht klingt, dann werden eh alle Monitore, die er testet, schlecht klingen^^. Und vor allem: Wenn der Raum dann einmal optimiert ist, dann werden die Monitore vollkommen anders klingen!
 
Nee, die Lautsprecher klingen immer gleich...
man veraendert/verringert nur den raumeinfluss. und auch der ist nicht fix...
ein guter LS ist immer ein guter LS, und ein schlechter bleibt ein schlechter.

ohne grundlagenwissen, geschultes ohr (wie schult man sich eigentlich ohne gute LS und Raum...?) und erfahrung ist es weder moeglich seinen raum wirklich auf einen standard zu bringen, der verlaessliche beurteilungen erlaubt, noch moeglich sich ein ehrliches LS-system auzusuchen.
wer nie richtig gute LS in richtig guten raeumen gehoert hat, weiss schlicht nicht was, wie klingt.

also, education before spending money...
wer gerne hoehere ansprueche stellt, muss immer ganz vorne anfangen.

beim fachhaendler kann man uebrigens keine LS testen bzw sich einen halbwegs verlaesslichen ueberblick verschaffen. das ist genauso gluecksspiel, wie sich in foren beraten zu lassen.

nochmal: besuch/ buche hochwertige studios und verschaff dir einen ueberblick, was wirklich moeglich ist. lass dich aufnehmen, mischen etc.
dann weisst du naemlich auch wo es wirklich hapert und wie du deine kohle effektiv investiertst. alles andere ist kindergeburtstag...
 
Natürlich bleibt ein guter Lautsprecher ein guter Lautsprecher. Aber in einem Raum, der klingt wie eine Toilette wird die Entscheidung zwischen Monitoren garantiert weniger fundiert ausfallen als in einer akustisch optimierten Regie.
 
Nee, die Lautsprecher klingen immer gleich...
man veraendert/verringert nur den raumeinfluss. und auch der ist nicht fix...
ein guter LS ist immer ein guter LS, und ein schlechter bleibt ein schlechter.

in dieser situation scheint es mir dennoch sinnvoller, die prioritäten-liste wie jas23 anzuordnen.

1. RAUM!
2. Abhöre!
3. Mikro.

da scheinbar ein großes budget vorhanden ist, macht diese herangehensweise mittelfristig wohl mehr sinn - auch wenn der raum irgendwann wechselt und man abstriche beim monitoring hinnehmen muss. so ist ein ernsthaftes arbeiten (bei entsprechender beratung / umsetzung von jemandem, der sich mit raumakustik auskennt) wenigstens möglich.


erste wahl wäre natürlich die von dir beschriebene herangehensweise. falls das nicht zur debatte steht, würde ich tatsächlich einen anderen weg einschlagen. und der TE macht eben eher diesen eindruck auf mich. (ich hoffe, dass ich niemandem zu nahe trete)
 
wenn ein lautsprecher fehlerhaft entwickelt ist, gibt er verlustbehaftet wieder, stimmt nicht im impuls, hat den "falschen raum" etcpp. das kann man mit der besten raum-akustik-optimierung nicht beheben.

ein "richtiges" lautsprechersystem wird durch einen "schlechten" raum schlechter klingen, bleibt aber ein guter lautsprecher. ein "richtiges" lautsprechersystem ist die vorraussetzung dafür, dass man überhaupt weiss, was man am raum optimieren muss.
die meisten hier hören im nahfeld. in dieser abhörposition spielen reflexionen gegenüber dem direkt schall sowieso eine untergeordnete rolle. es sei denn, man macht eklatante fehler (einseitige seitliche wandnahe aufstellung etcpp) oder aber man spricht im speziellen über den BASS.
den bass hört man nur im freifeld (also ohne wände) richtig, also unverfälscht.
wenn jedoch ein lautsprechersystem im freifeld keine richtigen bässe spielt, ist es annähernd vergebene liebesmüh, einen raum in dieser beziehung zu optimieren. wenn ein lautsprechersystem bereits verlustbehaftet wiedergibt oder der raum von bassmitteltöner und hochtöner verschieden ist oder, oder, oder...

ok, ich arbeite für einen lautsprecherhersteller. meine aussage ist daher vielleicht nicht wertungsfrei. aber bei allem, was ich an subjektivität loswerden kann: zuerst das "richtige lautsprechersystem" - danach alles andere.
 
lautsprecher aus z.b. der 500€/paar kategorie profitieren definitiv erheblich von einer exzellenten raumakustik.
hs80 als weit verbreitete kiste macht z.b. immer eine vernünftige figur natürlich mit abstrichen gegenüber hochwertigeren lautsprechern.

wer mindestens 8" speaker in dem preisbereich besitzt sollte als nächsten schritt auf jeden fall die raumakustik angehen.
ein speakerupdate wird nie annähernd so eine offenbahrung bringen wie ein richtiges raumakustikupdate.
voraussetzung ist natürlich dass der raum wirklich schlecht ist.
es gibt unbehandelte räume die aufgrund diverser faktoren gar nicht mal weit weg von regieraumqualität sind. tendenziell sind aber die meisten räume immer schlecht genug dass sich eine bessere raumakustik als ersten schritt mehr lohnt.
es sei denn man hört wirklich mit schrott ab. z.b. papas 50€ boxen vom polenmarkt.


die meisten hier hören im nahfeld. in dieser abhörposition spielen reflexionen gegenüber dem direkt schall sowieso eine untergeordnete rolle

das stimmt überhaupt nicht. ganz und gar nicht. im nahfeld sind die erstreflexionen genauso stark und weil oft der raum kleiner ist sogar noch stärker ausgeprägt und erheblich störend für panorama und räumlichkeit.
die resultierenden kammfilter hauen ab 15dB und mehr pegelsprünge in den frequenzgang von tiefmitten bis höhen.
 
Der Lautsprecherbauer sagt: Kauf Dir Lautsprecher!
Der Akustikbauer sagt: Mach die Raumakustik!

Ich sage:

Beide haben Recht. Wirklich gut wird es erst mit dem Zusammenspiel.

Aber sowohl Raumakustik, als auch Lautsprecher sind nicht nur objektiven Aspekten unterworfen, dann beides immer auch mit Kompromissen einhergeht und in unterschiedlichsten Geschmacksrichtungen zur Verfügung steht.

Lausprecher: schnell, detailliert, nüchtern oder aber langsam und musikalisch bilden vielleicht in etwa die Gegenseiten zwischen denen man sich bewegt.

Akustik gibt mit DEDE, LEDE, RFZ, NR und was weiß ich noch viele Konzepte mit unterschiedlichem Aufwand und extrem unterschiedlicher Wirkung auf den Hörer.

Da muss man erst mal wissen wo es hingehen soll, vor allem, wenn es um größere Summen und längerfristige Projekte geht.

Woher soll der Akustiker denn wissen, was die vorschwebt. Klar werden die meisten aus nem Vorgespräch ne Idee bekommen, aber vor allem wenn Du selbst die unterschiedlichen Konzepte noch nie gehört hast und insofern gar nicht weißt, was Du selbst bevorzugst, ist das ein schwieriges Unterfangen und wird am Schluss damit enden, dass der Akustiker das macht, was er am besten kann und wovon er selbst am meisten überzeugt ist. Das ist sicherlich auch der sicherste Weg, weil Du dann für Dein Geld das beste bekommst, was eben dieser Akustiker zu leisten im Stande ist, aber eine Garantie das genau das Konzept für Dich das passende ist, gibt es absolut nicht.

Mit Lautsprechern sieht das ganze so ähnlich aus. Von Geithain bis Kirsch oder Strauss ist es ein ganz schön weiter Weg der Geschmackes mit ungefähr 100 Zwischengeschmäckern.

Auch hier hilft eigentlich nur hören hören hören und dann aus den Konzepten die eigene Vorliebe rausfinden und in dem Bereich das beste erstehen.

Trotzdem würde ich am Ende beim Lautsprecher anfangen. Klar wird ein guter Lautsprecher in einem suboptimalen Raum niemals auch nur annähernd sein Potenzial ausspielen, aber Lautsprecher sind auch in einem schlechten Raum deutlich zu unterscheiden und auf Grund der Kulanz der Hersteller relativ einfach zu testen. Und dann hilft nur unterschiedlich Räume hören (sich also in Studios mit unterschiedlichen Konzepten einmieten, oder einfach mal unverbindlich anfragen. Viele Studiobetreiber lassen einen gern mal mithören, wenn man nicht stört) das persönlich favorisierte Konzept finden und dann im besten Fall denjenigen Suchen, der das gewählte Konzept im eigenen Budgetrahmen am besten umsetzen kann.

Und bis dahin in der gewohnten Akustik mit guten Lautsprechern weiter produktiv sein.
 
hs80 als weit verbreitete kiste macht z.b. immer eine vernünftige figur natürlich mit abstrichen gegenüber hochwertigeren lautsprechern.

Sorry. So viel gutes Du immer schreibst, aber das ist einfach nicht wahr.

Die HS 80 haben ein unmögliches Phasenverhalten sind extrem schlecht abgestimmt und seeeeehr langsam. Die machen einfach nie eine vernünftige Figur.

Dann noch lieber Opa's alte 50 DM Lautsprecher mit leichter Pappmembran und wenig Wirkungsgrad, aber dafür mit ner vernünftigen zeitlichen Darstellung und konservativer Abstimmung, weil damals kein hochzüchten der Bässe Mode war.
 
Klar wird ein guter Lautsprecher in einem suboptimalen Raum niemals auch nur annähernd sein Potenzial ausspielen, aber Lautsprecher sind auch in einem schlechten Raum deutlich zu unterscheiden und auf Grund der Kulanz der Hersteller relativ einfach zu testen.

Ich hab immer das Gefuehl, ich hoere 80% Raum und nur 20% Lautsprecher, wenn ich verschiedene LS hier auf die gleiche Position setze. Vorraussetzung ist, dass das kein Schrott ist. Vielleicht hat der eine LS mal 1 dB mehr hier und 1 dB weniger dort, aber sonst ... der HT macht mehr Unterschied aus.
 
Klar wird ein guter Lautsprecher in einem suboptimalen Raum niemals auch nur annähernd sein Potenzial ausspielen, aber Lautsprecher sind auch in einem schlechten Raum deutlich zu unterscheiden und auf Grund der Kulanz der Hersteller relativ einfach zu testen.

Ich hab immer das Gefuehl, ich hoere 80% Raum und nur 20% Lautsprecher, wenn ich verschiedene LS hier auf die gleiche Position setze. Vorraussetzung ist, dass das kein Schrott ist. Vielleicht hat der eine LS mal 1 dB mehr hier und 1 dB weniger dort, aber sonst ... der HT macht mehr Unterschied aus.

Der HT macht mehr Unterschied als was?

Und 1 dB mehr oder weniger ist ja nur eine Beschreiben der Frequenzverteilung. Und der Frequenzgang ist selbst bei billigsten Tröten glatt gebügelt. Klar sind da im gleichen Raum auf gleicher Position im FG nicht so unfassbare Unterschiede zu erwarten, aber der FG ist ja nun auch mit das unwichtigste Kriterium für einen guten Lautsprecher. Das der in einem brauchbaren Rahmen ist, ist ja sowieso klar.

Wobei der brauchbare Rahmen gerade bei den HS 80 noch mal zu überprüfen gilt. Die haben einen schönen 3 dB Buckel bei 80 Hz und danach geht es 12dB/Oktave abwärts. Also wenn mein tiefes E auf dem Bass schon mal 1/4 so leise ist, wie die Oktave könnte es sich schwierig gestalten den Bassbereich konturiert hinzubekommen.
 
Ich sehs wie heimlichstilleise...



edit:meine Erfahrung dazu ist wohl eher nüscht fürs forum...
 
Die HS 80 haben ein unmögliches Phasenverhalten sind extrem schlecht abgestimmt und seeeeehr langsam. Die machen einfach nie eine vernünftige Figur.

Dann noch lieber Opa's alte 50 DM Lautsprecher mit leichter Pappmembran und wenig Wirkungsgrad, aber dafür mit ner vernünftigen zeitlichen Darstellung und konservativer Abstimmung, weil damals kein hochzüchten der Bässe Mode war.


freitag hatte ich zufällig einen erfahrenen mastering mensch in meinem studio.

seine hauptkriterien waren hauptsächlich die höhen die gar nicht zu gebrauchen sind und nicht auflösen.
vom frequenzgang und panorama war er überrascht soweit ich mich noch entsinne.

akai war auch mit dabei.

mir ist sonnenklar dass 2000€ speaker besseres drauf haben als hs80 für 500€
hör ich in den ganzen studios die ich so ausstatte ja jedes mal selbst zu genüge was gute speaker so ausmachen.

aber hs80 sind ganz klar immernoch mein favorit bei 500€ speakern.
gröbere phasenprobleme im vergleich zu anderen 500€ speakern sind mir nicht bekannt weder messbar noch hörbar. zeigen sich ja im guten raum vor allem durch auslöschungen und unsymmetrie. beim hören vor allem durch eine grottige phantommitte.
die qualität dieser punkte ist nicht rausstechend schlechter als ähnliche speaker in der klasse.
und so stark dass man damit keine ergebnisse hinbekommt die heutigen mindestanforderungen einer digitalen VÖ standhalten und gegenüber der konkurenz nicht hoffnungslos untergehen sind die qualietätsprobleme auch nicht.
so viele beweisen es doch hier dass es ganz gut mit den dingern geht :)
btw. die phasenprobleme die durch schlechte raumakustik zustande kommen sind selbstverständlich erheblich heftiger als die die ein 250€ speaker hat.

gut ich bin etwas eingestaubt was mischen und mastern angeht. hab erst vor ein paar wochen wieder schritt für schritt angefangen aber auf den dingern hab ich auch vor 3 jahren schon was brauchbares hinbekommen als ich noch fit war. das kann man alles hier im forum chronologisch bestens verfolgen.
aber so richtig zufrieden war ich erst als ich meinen raum damals mit dämmung zugestopft hab :D

ich sprech hier also aus eigenen gemachten erfahrungen. und mir hätten nunmal in meinem alten raum bessere lautsprecher nicht mehr gebracht als meine damalige improvisierte akustik.
auch das ist alles hier dokumentiert und da gab es auch noch keine studiobaufirma.
das war eine absolute offenbarung. keine andere investition hat es bisher je geschafft mich auf einmal so weit nach vorn zu bringen was die outputqualie angeht.

nicht desto trotz kommen demnächst fast 20x teurere speaker in mein studio weil ich natürlich weiß, dass man damit dann nochmal die offenbahrung 2.0 erhält. so macht das auch für mich sinn.

hs80 + DIY akustik werd ich trotzdem immer reinsten gewissens dem hobbymucker ohne 5stelligen budget empfehlen weil ich diesen weg selber nie bereut habe. ich habe sogar sehr davon profitiert. und zwar geistig und monetär.
es müssen ja keine hs80 sein. so gut wie alle 8" speaker in der preislage sind mindestens genauso brauchbar und ganz besonders wenn die akustik stimmt.
und wenn man mehr kohle ausgeben kann, ja dann bitte auch für bessere lautsprecher aber ohne die akustik zu vernachlässigen sonst finde ich es einfach nicht logisch.

es ist halt ein unterschied ob man so,
rwxvrjno50.jpg

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oder so

qpfnpktq05.jpg

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arbeiten muss
 
Wobei der brauchbare Rahmen gerade bei den HS 80 noch mal zu überprüfen gilt. Die haben einen schönen 3 dB Buckel bei 80 Hz und danach geht es 12dB/Oktave abwärts. Also wenn mein tiefes E auf dem Bass schon mal 1/4 so leise ist, wie die Oktave könnte es sich schwierig gestalten den Bassbereich konturiert hinzubekommen.



3dB direktschallunterschied in der interaktion mit dem raum ist eigentlich gar nichts.

eine range von 10dB ist selbst mit 10.000€ speakern immernoch ein guter frequenzgang.


hier mal HS80 in verschiedenen räumen mit unerschiedlichsten stadien der raumakustischen behandlung

bodblvun35.jpg

hkcfuzed33.jpg

jlfsrvuc36.jpg

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vvksuate93.jpg




und hier mal ein schönes extrembeispiel was allein nur die aufstellung verändert.
guter raum. 6000€ lautsprechersystem

schlechte aufstellung
pysxqivd35.jpg


optimiert
mpaurstv54.jpg



also ja der FG-schrieb eines lautsprecherherstellers ist sein papier nicht wert.
das sagt nichts über seine brauchbarkeit aus.
 
Ihr habt mich schon lange überzeugt das ich meinen Raum machen muss! :)
Hab mir auch schonmal ein paar Monitore angehört.
Ich fand den Neumann 310a sehr gut aber was ich noch besser gefunden haben war
der Meyer Sound HD1, aber der ist schon ziemlich teuer.
Was denkt Ihr was jemand für eine Messung und Beratung vor
Ort ungefähr verlangen wird wenn man es von einem Profi machen lässt?
 
Wenn du selber baust? Kommt wohl auch ziemlich auf den Menschen, den Anspruch und den Raum drauf an. Mit den Preisen kenne ich mich nicht unglaublich gut aus, ich würde sagen einstelliger Tausenderbereich, Bender kann da sicherlich mehr sagen.


Und wer sich überlegt, ein C800G zu kaufen und Jünger-Wandler hat, der sollte bei den Monitoren definitiv nicht knausrig werden... KH310a sind bei dem Projektformat aber sicherlich schonmal eine gute Adresse, qualitätsmässig.
 

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