32 Bit Floating

Und diese Aussage stimmt eben nicht. Wenn der analoge Part vor und in dem AD Wandler nur einen Dynamikumfang von 127db hat dann muss ich nichts einpegeln weil 24Bit über diesen Bereich darüber hinaus gehen.
Und nein, 16 Bit reichen da nicht.
So lange nicht wie bei Stagetechs True Match mit 2 gestackten Preamps und 2 dazugehörigen Wandlern ein Dynamikbereich aufgenommen werden kann der über den von 24Bit darüber hinaus gehen braucht es keine 32Bit um es verzerrungsfrei aufzunehmen.
Man hat diese 24Bit nicht gewürfelt sondern mit bedacht gewählt: Es wird niemals eine analoge Schaltung einen grösseren Dynamikumfang erreichen um den Wertebereich eines 24 Bit Wandlers zu übertreffen. Da gibt es physikalische Grenzen die nicht umgangen werden können.
Erst innerhalb eines digitalen Systems (DAW, Mischpult, etc.) macht es Sinn das Signal in floating point weiter zu bearbeiten da in diesem Schritt Pegel auftreten können (u.a. Mixbus) die für 24Bit zu gross sind.
Zum Verständnis (für mich): Du meinst dann 32 bit Wandlung ist Marketingmumpitz?
 
Schaut euch doch einfach mal den Rechner von Raimund an (https://www.stefan-kiessling.com/?Thema=noisecalculations).Da sieht man dann sehr schön, dass 24 Bit für alles langt, wenn man auch nur halbwegs vernünftig einpegelt. Mit 32 Bit braucht man halt nicht mehr Einpegeln. Ob dann intern alles im sweetspot läuft, sei mal dahingestellt. (Preamps haben einen Sweetspot: Darunter rauschen sie, darüber clippen sie) Aber zumindest ist es nicht möglich zu überfahren (es sein den das Mikro macht es mechanisch nicht mehr mit, was bei Pegeln über 150 db schon passieren kann).

Es ist insofern ein Marketinggeschwätz als das es Hersteller gibt, die von überlegener Klanqualität sprechen... und das ist natürlich Unsinn. Es geht nur darum, dass man nicht Einpegeln muss und es gibt nun mal Einsatzszenarien, bei das wichtig ist.

Übrigens ist das nicht nur Stagetec mit ihrer TrueMatch Technologie, die 2 AD Wandler inklusive Gainstufe verschaltet. Die mittlerweile alte Neumann Solution D Linie hat das auch so gemacht und wenn man weitersieht gibt es meine ich auch noch ein paar andere...
 
Btw. Der Trend Mic Preamp mit AD Converter gleich zu verbinden sieht man durchaus auch im High End Bereich. Millennia bietet beispielsweise ihre legendären HV3 Amps mittlerweile ohne analogen Ausgang aber gleich mit DANTE an... RME bietet mit dem 12Mic ein echt interessantes Gerät an mit AVB oder DANTE, DAD und Merging Technologies machen das jauch schon länger im High End Bereich...
 
Beim Zoom F6 kann man wie gesagt nicht pegeln und der Gain des Micpres steht auch nicht auf 0.
Wenn man nicht pegeln kann ist auch nicht ersichtlich wo das Gain steht und ich habe auch nicht "0" gesagt (was auch immer diese 0 sein soll) sondern der Gain steht auf Minimum Verstärkung sonst macht es ja keinen Sinn, da wird dann nur Dynamik verschenkt.
Ich kann nur vermuten, das wenn ein floating point positive dbfs Werte anzeigt, daß der Trim nicht auf Null war sondern intern schon eine Verstärkung stattgefunden hat sonst würde dieses Gain staging überhaupt keinen Sinn machen.
 
Ich meld' mich hier mal wieder (allein, damit sich das Erstellen meines Profilbildes gelohnt hat ;-)), nachdem der Pulverdampf verflogen ist.
Alter Falter, Ihr schenkt Euch ja nichts.

Danke für Eure Beiträge, das war hilfreich.
Mir persönlich hat insbesondere Rajmunds ausgewogene Argumentation weitergeholfen, mit Berücksichtigung und Erfahrung für beide Fälle (24Bit-Int- vs. 32Bit-float-Wandlung). Auch deswegen, weil er die Aufnahmesituationen kennt, die meinem Fall ähneln.
Sogar die andere, einseitige Position (bei der explizite Beispiele des Nutzens von 32-bit-flat-Wandlung, die erfahrene Nutzer nannten, weitgehend ignoriert wurde) war irgendwie hilfreich: das kitzelte weitere Argumente und Beispiele hervor.

Natürlich gibt es immer irgendwelche Kompromisse. (Keine(?) automatische Interaktion des Zoom32FloatRekorder-ADC mit dem PreAmpGain. Oder doch?) Aber trotzdem:
Welcher Kompromiss "richtig" ist, ist momentan objektiv nicht entscheidbar, auch wenn manche Antwort genau diesen Anspruch zu erheben scheint. Vermutlich war das der Grund, warum der Thread-Starter vor 2 Jahren ständig schrieb, dass er nicht alles verstanden habe. Wohl auch deswegen, weil die Ablehnung des "Automatik-Getriebes" stärker spürbar war als echte Begründungen, die genug auf gewisse Nutzungsfälle eingingen, welche inzwischen zuhauf aufgezählt wurden.

Um beim Autofahrer-Vergleich zu bleiben:
Selbst in den 70er-Jahren, als ein Automatikgetriebe meist Leistung schluckte und kernige Autotester mit üblen Koteletten und schnellem Kupplungsfuß dieser Technik meist nur mit Spott oder mindestens freundlicher Überheblichkeit begegneten, selbst da gab's genügend Automatik-Fahrer. (Auch die Polizei). Mit Gründen, die man erstmal nur verstehen möchte, also nicht direkt weg-reden.
Abgesehen davon, dass die DAF-Variomatik in manchen Ralley-Leistungsklassen schon damals konkurrenzfähig war: heutzutage schalten automatische (Doppel-Kupplungs-)Getriebe schneller als jeder kotelettentragende Kerl in den Siebzigern.
Da sich mein beruflicher Ehrgeiz sich auf andere Felder erstreckt, hätte ich kein Problem damit, mich für eine "Automatik" (einen 32-Bit-float-Rekorder) zu entscheiden.
Dafür muss ich nur den realen Vorteil erstmal verstehen. (Die ADC-Hardware ist anders und überspannt einen größere Bereich. Selbst wenn weitere Verbesserungen obendrauf noch besser wären. Keine Ahnung, ob 'ne andere oder zweite Analogstufe den 32bit-Wandler endgültig zum Über-Rekorder machen würden. Oder ob er noch ein bisschen mehr nichtlinear in Frequenz oder Phase ist. Aber der Abstand vom Sweet Spot eines PreAmps scheint mir kein Argument gegen 32Bit-float zu sein. Wenn ich bei 24Bit-Integer-Recordern noch pegeln muss, bin ich ja auch nicht unbedingt im SweetSpot.)

Ich habe jetzt nochmal in meine letzte Konzertaufnahme geschaut, die ich mit dem 24Bit-Integer-ZoomRekorder eines Bekannten gemacht habe. Abgesehen vom Applaus (beengter Raum, einige Zuschauer nah am Rekorder) gab's tatsächlich nur ein einziges Mal Clipping, und das war in einem mörderischen Tutti-Crescendo, in dem die Sänger alles gaben. Hätte ich vorher etwas mehr Luft im Gain gelasssen...

Nachdem ich Rajmunds Erfahrungen (mit ähnlichen Situationen) gelesen habe, tendiere ich tatsächlich dazu, statt eines 32float-Zoom-Rekorders lieber ein 24Bit-Interface zu kaufen (mind. 4 Kanäle), das bei gleichem Preis bessere Mic-PreAmps hat. Keine Ahnung, vielleicht ein Tascam oder ein Focusrite. Da werd' ich wohl hier gucken.
Ich kenne die von Rajmund geschilderten hektischen Situationen mit übernervösen musikalischen Leitern. Und im früher genannten Bildern zu bleiben, bin ich eher Karl-Affena..ch als Elkmar Königspavian, somit nicht Herr der musikalischen Situation. Aber ich schätze, den von ihm genannten Sicherheitsabstand von 30dB werde ich dann doch hinkriegen. (Dazu muss ich das jeweilige Interface auch erstmal genau kennenlernen. Pegel mit dem jweiligen Mikro? Hat's einen tauglichen Limiter? Falls in Zukunft 32Bit-float einfach gar keine Nachteile mehr haben sollte, auch keine preislichen, dann würde ich mir sogar solche Gedanken sparen können)

VG
PierluigiDaPa


PS: Ich kann's mir nicht verkneifen:
Hand hoch, welcher der Haupt-Antworter mit dem 32-float-Zoomfeldrekorder Erfahrung gemacht hat. Und wer von vorne herein (nicht erst während der Diskussion) die Hardware-Details im ADC geblickt hat.
(Welcher der vielen möglichen Realisierungen eines FloatingPoints-ADC ist verbaut? Etc.) Von einem der Thread-Beiträger habe ich ein Foto des Teils gesehen. Das klang auch ganz fundiert. Das andere auch irgendwie (deswegen fand ich alle Beiträge interessant), aber an der einen oder anderen Stelle vielleicht doch tendenziös?
Ich bin ja nur ein Karl, dann ist's auch irgendwie schon egal, wenn ich sowas frage :)
 
Hier mal 4 Schaubilder, die zeigen, dass man mit 24 bit ähnliche Ergebnisse erreicht, jedoch etwas einpegeln muss. Da die ganze Sache von sehr vielen Dingen abhängt wie Empfindlichkeiten, Referenzpegeln, Rauschwerten (auch des Raumes), läßt sich keine universelle Antwort finden, was nun am besten ist. Aus diesem Grund benutze ich selbst eben sowohl Zoom F6 als auch RME 12Mic.

Fall 1: Schoeps MK4 an Zoom F6 im Float-Modus. Pegel der Musik 92 dB. Man erreicht 70 dB Dynamik. Der Recorder kann aber in dieser Konstellation auch den gesamten Dynamikbereich des Mikros einfangen. D.h., Einpegeln ist weder nötig noch machbar. Das ist sehr komfortabel.
Bildschirmfoto 2024-03-11 um 07.59.52.png


Fall 2: Schoeps MK4 an RME 12Mic (24 Bit).
Auch hier ist es möglich, den gesamten Dynamikumfang des Mikros einzufangen, man muss den Pegel dafür allerdings sorgfältig einstellen. Braucht man nicht den gesamten Umfang bis 131 dB SPL (sondern bspw. nur unsere 92 dB SPL), reicht es, den Pegel irgendwo zwischen 16 und 40 dB einzustellen, je nach dem, wieviel Sicherheitsspielraum man haben möchte. Die SNR-Ratio des Nutzsignals ändert sich jedoch nicht mehr.

Bildschirmfoto 2024-03-11 um 08.00.14.png


Fall 3: Sennheiser MKH 8020 an Zoom F6 (Float).
Bildschirmfoto 2024-03-11 um 08.00.33.png

Die Omni-Charakteristik dieses Mics sorgt dafür, dass mehr vom Raum(-rauschen) im Vergleich zur Niere eingefangen wird. Dadurch ist der erzielbare Dynamikumfang etwas geringer.
Der Recorder kann nicht den gesamten Dynamikumfang des Mikros einfangen. Dies wäre nur mit vorgeschaltetem Pad möglich.

Fall 4: Sennheiser MKH 8020 an RME 12Mic.
Bildschirmfoto 2024-03-11 um 09.07.00.png

In Verbindung mit dem RME 12Mic sieht es etwas anders aus. Hier kann bei einem Gain von 1 dB _praktisch_ der gesamte Dynamikbereich des Mikros abgebildet werden, sofern man einbezieht, dass das Raumrauschen die untere Grenze darstellt.

Braucht man nicht den gesamten Dynamikumfang des Mikros, sondern nur 92 dB SPL, ist es nahezu egal, wie man den Pegel einstellt. Die maximale SNR wird dann bereits irgendwo bei 5 dB erreicht. Darüber geht es nur noch um den Headroom, den man haben möchte. Das ist komfortabel, weil man dadurch ohne Klangverlust den Pegel an die übrigen Mikros anpassen kann, um es nachher beim Mixen leichter zu haben. Bei der Float-Aufnahme des Zoom F6 hingegen müßte man die Signale erstmal normalisieren.

Es ist also schon so:
-Wenn man Performer und Recorder in persona ist und/oder keine Möglichkeit besteht einzupegeln, hat Float Vorteile. Es hängt aber von den verwendeten Mikros ab.
-Alternativ erstellt man sich eine Tabelle der optimalen Gains für die 24 Bit-Aufnahme: Mikro -> Gain. Diese arbeitet man vor der Aufnahme einfach ab und ist dann auf der sicheren Seite.
In diesen beiden Fällen muß man in Post die Signale normalisieren, damit man bequem mixen kann (sofern man überhaupt mixen muss).

-Hat man die Möglichkeit einzupegeln (z.B. weil man nicht zeitgleich auch noch performt), kann man gleich bei der Aufnahme die Pegel so einstellen, dass man es nachher beim Mixen bequem hat.

Wer selbst damit herumspielen möchte, kommt hier zu dem Rechner.

Da ich mir meine DAW selbst programmiert habe, konnte ich mir eine Funktion implementieren, bei der ich die verwendeten Mikros und Gains angebe, und das Signal wird dann anhand dieser Information normalisiert. Man erhält dann Signale, die so aussehen, als hätten alle Mikros die gleiche Empfindlichkeit und wären mit den gleichen Gains aufgenommen. Ich könnte darüber nachdenken, ein kleines externes Tool zu programmieren, was diese Aufgabe erledigt. Wer daran Interesse hat, melde sich gern.
 
Zuletzt bearbeitet:
-Wenn man Performer und Recorder in persona ist und/oder keine Möglichkeit besteht einzupegeln, hat Float Vorteile. Es hängt aber von den verwendeten Mikros ab.
Dieser Satz ist ein Widerspruch in sich.
Entweder macht 32Bit float alles mit oder ich muss mich trotzdem mit dem Eingangspegel arrangieren.
 
Schau Dir die Rechnung doch mal an... so schwierig ist das gar nicht.
Und nein: es ist kein Widerspruch
@Rajmund: Wie immer: sehr cool gemacht. Wobei mein persönliches Highlight immer noch der Kammfilterrechner ist. Gerade wenn man vor Ort keine Zeit oder vernünftige Abhöre hat hilft der sehr. Hier liegt es schon fast auf der Hand :)
 
Schau Dir die Rechnung doch mal an... so schwierig ist das gar nicht.
Und nein: es ist kein Widerspruch
Die Rechnung ist Theorie.
Die Praxis ist was anderes.
Das ist der Kernsatz:
Der Recorder kann nicht den gesamten Dynamikumfang des Mikros einfangen. Dies wäre nur mit vorgeschaltetem Pad möglich.
Und wo ist da der Vorteil von 32Bit float wenn die analoge Eingangsstufe ohne Anpassung nicht den gesamten Dynamikumfang eines Mikros verarbeiten kann?
 
Dieser Satz ist ein Widerspruch in sich.
Entweder macht 32Bit float alles mit oder ich muss mich trotzdem mit dem Eingangspegel arrangieren.
SoundDevices MixPre vertragen höhere Eingangspegel und haben auch 32bit float.
Alternativ nutzt man halt einfach Pegelabsenker.
Die Rechnung ist Theorie.
Die Praxis ist was anderes.
Das ist der Kernsatz:

Und wo ist da der Vorteil von 32Bit float wenn die analoge Eingangsstufe ohne Anpassung nicht den gesamten Dynamikumfang eines Mikros verarbeiten kann?
Komm, is gut jetzt. Die Vorteile von 24 bit und 32 bit wurden hier zur Genüge gegenübergestellt und ich habe gezeigt, dass sowohl bei 32bit als auch bei 24 bit es möglich ist, nahezu den gesamten Dynamikumfang des Mikros abzubilden. Da die Mikroempfindlichkeiten verschiedener Modelle sich erheblich unterscheiden, gibt es jedoch keine allgemeingültige Antwort. Du müsstest Dich halt mal mit dem, was ich schreibe, auseinandersetzen. Du kämpfst hier einen Kampf gegen Windmühlen.
Und das Forum hat glaube ich jetzt wirklich auch verstanden, dass Du 32bit float weder magst noch jemals ein entsprechendes Gerät in der Hand gehalten geschweige denn benutzt hast. Geht aber gar nicht darum, eine Technik hochzuloben, sondern nur die Möglichkeiten vorzustellen. Das hast Du irgendwie in den falschen Hals bekommen.

Ich selbst habe übrigens sowohl Praxis als auch Theorie durch. Und ich verwende klassische 24 bit Wandler und den Zoom. Kein Deutschlandfunkhörer hat sich übrigens jemals über mein Aufnahmen aufgeregt, die ich mit Zoom gemacht habe.

So, und zu Deinem „Widerspruch“: nimm SoundDevices MixPre, die vertragen höhere Eingangspegel und haben 32 bit float. Dann kann man auch Sennheisers anschließen. Oder nimm halt Pegelabsenker. Alles kein Drama.

Passiert nicht oft, dass mir der Kragen platzt. Sorry.
 
Die Vorteile von 24 bit und 32 bit wurden hier zur Genüge gegenübergestellt und ich habe gezeigt, dass sowohl bei 32bit als auch bei 24 bit es möglich ist, nahezu den gesamten Dynamikumfang des Mikros abzubilden. Da die Mikroempfindlichkeiten verschiedener Modelle sich erheblich unterscheiden, gibt es jedoch keine allgemeingültige Antwort.
Bei einer echten 32Bit Vorstufe/AD Wandler bin ich sogar ein richtiger Fan davon aber was habe ich davon wenn mir die Marketingabteilung "unübersteuerbare" 32Bit float verspricht aber dann einen Dynamik limitierten <24Bit fixed analogen Teil davor setzt. Macht doch nur auf dem Papier Sinn. Und für markige Sprüche auf dem Verkaufsprospekt.
Erst wenn durch ein Stacking der Preamps und AD Wandler im analogen Teil eine Dynamik von 150 - 160db erreicht werden kann macht dahinter eine Wandlung in das 32Bit float Format einen Sinn.

Du müsstest Dich halt mal mit dem, was ich schreibe, auseinandersetzen.
Ditto.

Und das Forum hat glaube ich jetzt wirklich auch verstanden, dass Du 32bit float weder magst noch jemals ein entsprechendes Gerät in der Hand gehalten geschweige denn benutzt hast.
Seit 1988 SSL/Neve
Seit 1995 Stagetec Cantus
Seit 2005 Lawo MC (Quadrat)
Seit 2018 Aurus mit True Match (ECHTE!!! 32Bit)
Aber klar, sind alles Anfängerpulte.

Geht aber gar nicht darum, eine Technik hochzuloben, sondern nur die Möglichkeiten vorzustellen.
Man muss die Möglichkeiten, die sich durch so eine Technik ergeben, aber auch konsequent durch ziehen und nicht halb gar verkaufen wollen.
 
Noch mal, damit mein Anliegen klar wird:
Ich bin absolut nicht gegen 32Bit float als Datenformat.
Ich bin dagegen 32Bit float als Werbeschlagwort zu benutzen um ein Produkt in eine Klasse zu bringen in der es nichts zu suchen hat.
Es ist ein leichtes auf einen Fiat 500 Reifen zu verbauen die >300Km/h aushalten aber diesen Fakt dann als technische Innovation verkaufen zu wollen ist einfach Werbegeblubber.
Es ist ein einfaches einen digitalen Feldrecorder auch mit 32Bit float Aufnahmeformat vorzubereiten aber bei einem 127db analogen Frontend ist das überflüssig.
 
Schau Dir meine Rechnung und Erklärung dazu bitte mal genau an. Und zwar unvoreingenommen.
 
Du müsstest Dich halt mal mit dem, was ich schreibe, auseinandersetzen.
Ich zitiere dich jetzt mal als meine Antwort an dich.

Rechnungen sind Theorie und damit Grau.
Was ich so gehört habe kann der Zoom gleichzeitig in 32 und 24Bit aufnehmen (ist das so?).
Dann mach doch mal den Praxistest und nehme das gleiche Mikrofon einmal mit 32Bit float und 24Bit fixed auf und stelle den Preamp (kann man ja dann nur beim PCM Kanal) auf Minimum.
Hörst du, merkst du einen Unterschied wenn du beide Files auf gleichen Pegel gebracht hast?
 
Was ich so gehört habe kann der Zoom gleichzeitig in 32 und 24Bit aufnehmen (ist das so?).
Also mein F8n pro kann entweder oder.

Zur übrigen Diskussion hab ich mich leider schon ausgeklinkt, weil's halt einfach funktioniert und das wär dann schon alles, was ich für meinen Teil dazu wissen will :schulterzuck:
 
Was sind „echte“ 32 bit? 32 bit float oder 32 bit int?
Das ist in dem Fall egal, es sagt nur aus, daß das analoge Frontend einen grösseren Dynamikbereich (158db) darstellen als das 24Bit fixed Format aufnehmen kann.
Da macht 32Bit (float) wirklich Sinn.
 

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