Plugs vs. Original

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Das Thema gab es ja schon öfter...Ich habe in den letzten beiden Tagen mal versucht meine Hardware und die dazugehörigen Plugins sowohl mit dem Plugindoctor zu messen als auch mal musikalisch einzustellen. Ich fand das schon nochmal erhellend, die Unterschiede herauszuarbeiten.
Generell hatte ich überall das Gefühl, dass das Vorgehen der Plugindesigner wie folgt ist:
Verstehe mal die Grundschaltung und baue diese mit einem einfachen Modell nach, dann tweake etwas den Frequenzgang und füge etwas dynamisch Sättigung dazu, bis es irgendwie ähnlich klingt. Also mir kann keiner mehr was von Component Modelling erzählen, in dem jedes Bauteil für sich modelliert wird (und am besten noch die verschiedene Typen von Widerständen, Kondensatoren, Transistoren und Spulen nach allen möglichen Eigenschaften (in Abhängigkeit von Spannungen, Temperatur, etc.)
Aber vielleicht mal der Reihe nach: Ich habe die Hardwaregeräte Millennia TCL2 Kompressor, den NS EQ 2, den STT1, den SPL Vitalizer MK2T, den Vertico VSC 2, den Neve (AMS Neve 1073SPX) den entsprechenden Plugins gegenübergestellt.
Besonders enttäuscht war ich bei den Millennias. Die klingen als Hardware hammermäßig, zwar sehr sauber aber mit mächtigem, breiten & satten Bass, in den Mitten punchy und in den Höhen super silky ohne phasig zu nerven, beim Plugin bekommt man nicht einmal die Amplitudenkurven (Frequenzgang) vernünftig abgebildet. Highshelf und Bassshelf sind von PA einfach falsch modelliert. Die Originalhardware verändert auch den Grundpegel, wenn man ein Highshelf dazukommt. Das passiert bei den Plugins gar nicht. Am ehesten passen noch die Mittenbänder. Dazu crampt da Hochtonband. (Mittlerweile weiß ich, warum ich den Hardware EQ so gerne nutze und warum als Plugin so gut wie nie... da ist man mit einem Pro Q3 einfach besser bedient). Ähnlich ist es auch mit dem Kompressor. Die Softwareversion ist einfach sauber, macht aber nichts besonders. Während die Hardware lebt und atmet...kann das leider nicht besser beschreiben. Aber auch hier habe ich in Plugindoctor das Kompressionsverhalten nicht genau kopieren können.
Beim Vitalizer waren die Kurven noch halbwegs matchbar gewesen, aber die Bässe waren im Plugin leblos, fast plastikhaft. Die Bässe hatten in der Hardware auch viel mehr Druck.
Das selbe Spiel wie mit dem TCL2 hatte ich auch mit dem Vertico. Der klingt als Software einfach sehr sauber (was ja OK ist) aber das lebendige verdichten war so nicht drin.
Witzigerweise ging der Neve am besten, obwohl ich ihn zunächst nur mit dem eingebauten Logic Vintage Konsole EQ und erst später mit dem Arturia Pre 1973 verglichen habe. Natürlich habe ich da nur den EQ Teil prüfen können. Mit Plugindoctor kann man übrigens die Logic internen Plugins nicht messen (weil das ja nur "kastrierte" au plugins sind). Da musste ich dann mit "EQ curve analyser" ran. Hier haben beim Logic internen Plugin die Shelfs nicht gestimmt.
Am Ende muss ich sagen. Plugins sind ein Segen (weil beliebig of insertierbar und total recall) und vor allem bei den Plugins, die aus den Workflowmöglichkeiten von digital etwas machen, wie die Fabfilters oder TDR... Aber wenn man meint, dass man genau das Gleiche bekommt, dann irrt man sich. Ich bleibe trotzdem dabei, dass man auch in the box zu gleichwertigen Ergbnissen kommen kann, man muss dazu aber andere Wege gehen oder zusätzliche Sachen machen. Oftmals hilft es halt schon einen guten Startpunkt zu haben. Bei einem 1176 beispielsweise weiß man halt schon so ungefähr, was man bekommt...
Ich für mich habe mich in meinem bisherigen Workflow bestätigt gesehen. Ich mixe das Meiste in the box (aus Bequemlichkeitsgründen), was mir besonders wichtig ist oder womit ich nicht glücklich werde mache ich dann mit Hardware. Auf dem Masterbus nehme ich lieber meine Hardware (plus natürlich trotzdem noch manche Plugins, wo es halt sinnvoll ist)...
 
Zuletzt bearbeitet:
Arbeiten denn diese genannten Plugins mit internem Oversampling? Wenn ich an mein persönliches Sortiment denke, sind da einige dabei, die es nicht tun. Und ich habe keinen Soft-Synthie, der so sauber klingt, wie mein Motif (64x int. Oversampling).
 
Macht ihr eigentlich noch Musik mir eurem Equipment oder sucht ihr ihr nur Punkte an dem ihr rumkritteln könnt?
Ich bin froh über jedes Stück Gear, dass es mir ermöglicht, meine musikalischen Ideen zu verwirklichen. Ob nun real, virtuell oder sonstwie. Ich denke, hätten die Musiker damals(tm) das Equipment von heute gehabt, wären sie froh gewesen: bessere Frequenzgänge, weniger Rauschen und weniger Klirrfaktor. Keine Gleichlaufschwankungen und wiederholbare Resultate.
Ich weißß ja nicht, ob die Antwort an mich gerichtet ist. Aber ja, ich mache primär Musik mit unserem Zeugs - und ich bin sehr dankbar dafür. Ich habe mich auch nicht beschwert. Ich habe sogar am Ende nochmal wiederholt, dass man auch mit Plugins keinesfalls gehandiicapt ist. Trotzdem fand ich das interessant, dass zumindest bei meiner Hardware die Plugins doch eine ganze Ecke entfernt sind. Deshalb verstehe ich Deinen Vorwurf nicht..
 
Arbeiten denn diese genannten Plugins mit internem Oversampling? Wenn ich an mein persönliches Sortiment denke, sind da einige dabei, die es nicht tun. Und ich habe keinen Soft-Synthie, der so sauber klingt, wie mein Motif (64x int. Oversampling).
Hm… Oversampling ist auch nicht die Antwort auf alles. Zumal es hier sehr schnell einen abnehmenden Grenznutzen gibt….
 
ja immer wieder die selbe langweilige geleier.. Ja, Hardware ist generell besser als die Plugin Kopie und jetzt..? Wen juckts? Wer von den Endkonsumenten bezahlt dir deine teuere Hardware Mixes oder weiß diese Feinheiten zu schätzen? Die verkorkste Spotify Generation hört sowieos keinen Unterschied
Lieber @R-Kelly,
wer hat das denn gesagt? Ich habe es aus Eigenintresse nur mal getestet. Ich habe nicht einmal die Wörter besser oder schlechter in den Mund genommen; ich habe ich gegen Ende meinen Workflow beschrieben, bei dem as Meiste auch in the box gemacht wird.
Also wo ist jetzt Dein Punkt. Wenn Dich meine Erfahrungen nicht interessieren, dann lese oder berücksichtige sie doch einfach nicht.
 
Ich habe gerade was getrunken und bin wahrscheinlich deswegen gerade etwas grantig… sorry.
Aber ich verstehe es nicht: Ich beschreibe einfach nur, was ich gemessen und gehört habe. Ich bin der Letzte, der hier einen Glaubenskrieg in Sachen Plugins vs Hardware machen möchte. Ich war einfach neugierig und überrascht; und wollte Euch daran teilhaben lassen und war auf andere Erfahrungen neugierig.
Statt dessen erzählt mir der eine, dass das alles langweilig ist, ein anderer schlägt mir vor, mehr Musik zu machen, der nächste bringt mir bei, wie ich messen soll und der nächste erklärt mir, dass das sowieso keiner bezahlt…
Sagt mal, was ist denn das für ein Kindergarten?
 
Ich habe gerade was getrunken und bin wahrscheinlich deswegen gerade etwas grantig… sorry.
Aber ich verstehe es nicht: Ich beschreibe einfach nur, was ich gemessen und gehört habe. Ich bin der Letzte, der hier einen Glaubenskrieg in Sachen Plugins vs Hardware machen möchte. Ich war einfach neugierig und überrascht; und wollte Euch daran teilhaben lassen und war auf andere Erfahrungen neugierig.
Statt dessen erzählt mir der eine, dass das alles langweilig ist, ein anderer schlägt mir vor, mehr Musik zu machen, der nächste bringt mir bei, wie ich messen soll und der nächste erklärt mir, dass das sowieso keiner bezahlt…
Sagt mal, was ist denn das für ein Kindergarten?
das ist recording.de🫡🫵🏻
 
Sagt mal, was ist denn das für ein Kindergarten?
Mir ist ehrlich gesagt nicht so ganz klar, in welche Richtung diese Diskussion hier verlaufen soll. Du postest Deine Erfahrungen, was ja sicher gut ist. Dann gibt es Leute, die Dir vielleicht eher zustimmen. Die werden das vermutlich leise tun und innerlich nicken. Und dann gibt andere, die das alles nicht nachvollziehen können oder es in den falschen Hals kriegen und sich lautstark äußern. Dein Eingangspost wirkt auf mich schon abgeschlossen. Ein Erfahrungsbericht, der aber keine weitere Diskussion erfordert. Vielleicht könnten andere User, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben, sich zu Wort melden.

Ich arbeite rein ITB beim Mischprozess, bin aber auch von den Vorteilen von Hardware überzeugt. Deswegen sind bei mir die Gitarrenamps "echt" und die Mikropreamps ebenso. Alles andere passiert in der Kiste - dem Workflow geschuldet. Ich bin der Meinung, das Modellingsoftware v.a. im dynamischen Bereich Probleme hat. Das ist schon im Laufe der Zeit besser geworden. Klangfarben können ganz gut dargestellt werden. Aber das Verhalten in verschiedenen Dynamikbereichen ist einfach noch weit entfernt von der Realität. Auch ein Kemper hat ehrlich gesagt nicht viel in Sachen Dynamik mit echten (guten) Gitarrenamps zu tun. Bei einem Hobbymenschen ist das natürlich auch immer eine Frage der Priorität. Ich mische nicht so viel und eben nur hobbymäßig, so dass sich Hardwarekompressoren oder EQs "lohnen" würden. Ich spiele lieber Gitarre und freue mich an tollen Amps und Gitarren.
 
Mich interessiert das schon. Ich kann mir die ganze Hardware nicht leisten und habe auch keinen Platz, ein richtiges Tonstudio einzurichten (habe auch den Bedarf nicht wirklich), aber ich weiß, was das für ein Aufwand ist und wieviel Geld man da reinstecken muss. Immerhin habe ich schon mehrere Studios von innen gesehen und dort auch schon sowohl an Aufnahmen teilgenommen, oder technischen Beistand geleistet.
Alleine die Auswahl der Kabel in die Einzelkabinen grenzt schon an Wahnsinn. Mein Bekannter hatte mal alle Kabel in seinem Studio gegen massive Kupferdräte ausgetauscht, um den Signalweg zu verbessern. Das sind leicht mehrere Kilometer und es war tatsächlich besser. Oder es wird dann ein Dynamikprozessormodul mal selber gelötet und weil er so gut funktioniert, wird dann gleich eine Produktion daraus gemacht. Das alles, um nur eine soundtechnisches Alleinstellungsmerkmal zu haben. In einem anderen Studio in Bremen bei dem inzwischen nicht mehr unter uns verweilenden Friedrich Thein gab es einen separaten Hallraum, also einen echten Raum für den, für das Tonstudio typischen Hall. Mein Bekannter hatte anstelle dessen mehrere große Lexicons, welche für mein Empfinden besser klingen, als die ganzen Plugins, die ich bisher kennengelernt habe. Dann noch der Aufwand ein professionelles 64 Spur Mischpult zu haben. Die Mixer auf dem Markt waren meinem Bekannten zu schlecht, insofern baute er es selber. Ich weiß, daß es extrem teuer ist, oberamtliche Mikrofone im Studio zu haben und ich weiß, daß Simulationen von solchen Mikrofonen nur einen Abklatsch des Sounds sind, wie diese in Wirklichkeit klingen. Dennoch nutze ich auch Mikrofon IRs, bzw. Plugins, welche den Sound annähernd simulieren können, weil ich nicht mal eben 50000 Euro für solch ein 50er Jahre Neumann Röhren Mikrofon übrig habe. Wenn ich daran denke, daß man bei Aufnahmen solch ein Mikro dann möglichst nur eine halbe Stunde in Betrieb haben sollte, damit es, sofern als Gesangsmikrofon genutzt, trocknen kann, ist der Aufwand doch recht hoch.
Ich war mal in einem Rundfunkstudio in Berlin im akkustisch tot optimierten Aufnahmesaal, ein Haus, welches bautechnisch vom Grund isoliert war. Das fand ich wirklich beeindruckend.
Trotzdem arbeite ich gerne mit Plugins, da es mir Möglichkeiten bereitstellt, welche ich sonst nicht hätte nutzen können. Das ist auch ein Grund, weshalb ich im Augenblick lieber Mastering mache (Hobby mäßig)
 
@psinnovation

Es gibt zwei Lager:

  • ohne Hardware geht es nicht professionell
  • ohne Studiomonitore und entsprechenden Raum geht es nicht

Dann gibt es:

  • mit Software geht alles
  • mit Kopfhörer geht alles
Ich bin definitiv das zweite Lager.

Aber, warum, und das meine ich ernst, warum möchte irgendjemand einen Neve 1073 als Software?

Wenn ich doch den Neve Klang schätze, dann kaufe ich doch die Hardware.

Hier spalte ich mich wieder von vielen die ebenfalls zu Lager 2 gehören.
Die wollen dann den Neve ITB.

Ich habe noch nie einen API EQ gehabt.
Bei IKM ist einer dabei und mir gefällt was der tut. Ob der das tut was die Hardware tut ist mir dann egal.
Das Ding hat eine Aufgabe und mehr nicht.

Aber es gibt ja jetzt Spectre und Saturn. Mit dieser Kombi kann ich auf alle EQs von IKM verzichten.
Ergo, die Hardware interessiert mich immer weniger.

Aber wenn ich wirklich so von einer Hardware angetan wäre, dass ich den Klang unbedingt möchte, dann kaufe ich
mir die Hardware.
Alles andere macht eigentlich keinen Sinn.

Gregory Scott sagte ja selbst das Electra Software und Clariphonic Software bis zu 70% an die Hardware rankommt.
Ist schon länger her, aber damals war das sein Statement.

Ich gehe schon davon aus das diese Range 70 bis vielleicht 85% für Emulationen gilt.
Erinnern wir uns an den Test von Balaskas mit dem Vertigo. Gab auch unterschiede.

Aber die Frage ist ja: will ich mischen/mastern und mit dem was ich habe das meiste herausholen oder will
eine 1:1 Kopie weil ich meine Hardware ersetzen möchte.
Letzteres kann ich verstehen. Wenn man seine ganze Hardware ITB ersetzen kann dann kann man auch
evtl. effizienter Arbeiten weil man von Projekt zu Projekt springen kann ohne Recall.

Ich selbst habe mich vor langer Zeit von Hardware gelöst und mittlerweile auch von einem Raum.
Laptop, Kopfhörer und fertig.

Und wenn ich der Meinung wäre Hardware haben zu müssen, dann hätte ich welche noch.
So ein Workflow mit Hardware hat schon seine Vorteile.
Haptik. Habe ich z.B. wieder beim SSL UC1 gemerkt.
 
Lieber @R-Kelly,
wer hat das denn gesagt? Ich habe es aus Eigenintresse nur mal getestet. Ich habe nicht einmal die Wörter besser oder schlechter in den Mund genommen; ich habe ich gegen Ende meinen Workflow beschrieben, bei dem as Meiste auch in the box gemacht wird.
Also wo ist jetzt Dein Punkt. Wenn Dich meine Erfahrungen nicht interessieren, dann lese oder berücksichtige sie doch einfach nicht.

langweilig schrieb ich deswegen weil solche Vergleiche meistens immer die selben Ergebnisse sind.. Ich habe auch einiges an Hardware und ich war jahrelang ein High End Freak und bin es irgendwo auch heute noch.. aber eben nicht mehr so extrem wie früher. Mittlerweile bin ich vom dem High End Höhenflug wieder in Richtung Boden der Tatsache.. Früher war ich definitv wie von @SilentWarrior beschrieben bei Lager 1. Mittlerweile bin ich irgendwo dazwischen..
PS. ich habe tatsächlich 3 Hardware Neve 1073 und einige Software Plugins davon..

Man kommt mit nem VW und nem Lambo von A nach B aber der Lambo macht halt einfach mehr Spass und man ist damit vielleicht auch noch u.U. schneller.. Wirklich wichtig ist allerdings nur das man zum Ziel kommt. Alles andere ist Luxus! Früher dachte ich dieser Luxus wäre ein notwenidges Übel.. davon habe ich mich mittlerweile gelöst aber das G.A.S Syndrom hängt mir trotzdem irgendwo immer noch im Nacken.. glaub das nennt man auch Habgear ;)

Auf der anderen Seite wird das digitale Zeugs halt auch mit der Zeit immer besser und besser ..
 
Ich stimme im Prinzip der kompletten mail zu, nur nicht dem Teil mit den zwei Lagern
@psinnovation
Es gibt zwei Lager:
  • ohne Hardware geht es nicht professionell
  • ohne Studiomonitore und entsprechenden Raum geht es nicht
Dann gibt es:
  • mit Software geht alles
  • mit Kopfhörer geht alles
Ich bin der Meinung, mit Software geht so ziemlich alles (so dass ich mich hier eher Kategorie 2 anschliessen würde) aber ohne Studiomonitore und Raum geht es für MICH tatsächlich nicht. (Also wäre ich ich hier Kategorie 1). Damit bräuchte es mindestens eine Kategorie mehr und wahrscheinlich geht das auch noch andersrum :)

Aber, warum, und das meine ich ernst, warum möchte irgendjemand einen Neve 1073 als Software?
Wenn ich doch den Neve Klang schätze, dann kaufe ich doch die Hardware.
Bin ich komplett bei Dir. Trotzdem eim Erklärungsversuch: Weil man dann ein bekanntes Bild vor sihc har, was schon mal dem Wunsch wo es hingehen soll ähnlich ist und damit eine Ausgangsposition ist?


Ich habe noch nie einen API EQ gehabt.
Bei IKM ist einer dabei und mir gefällt was der tut. Ob der das tut was die Hardware tut ist mir dann egal.
Das Ding hat eine Aufgabe und mehr nicht.
Sehe ich auch genauso.
Aber es gibt ja jetzt Spectre und Saturn. Mit dieser Kombi kann ich auf alle EQs von IKM verzichten.
Ergo, die Hardware interessiert mich immer weniger.
Bei mir ist der Schluss etwas anders: Mit der Kombi werden für mich die ganzen Software EQs die färben hinfällig.
Deinen Schluss kann ich auch nachvollziehen. Ich sagte oben ja auch schon, dass man in the Box wahrscheinlich das Gleiche zumindest etwas Gleichwertiges aber auf anderem Wege hinbekommt. Aber meine Hardware, die ich kenne, wo ich die Haptik und den Sound liebe ist für mich deswegen trotzdem nicht obsolet. Allerdings Nutze ich sie viel weniger (eigentlich halt nur noch auf dem Masterbus)…
Aber wenn ich wirklich so von einer Hardware angetan wäre, dass ich den Klang unbedingt möchte, dann kaufe ich
mir die Hardware.
Alles andere macht eigentlich keinen Sinn.
Oder man orientiert sich halt an die guten analogen Dinger ohne sie sich leisten zu können / zu wollen und ist mit 70 - 80 % zufrieden.

Gregory Scott sagte ja selbst das Electra Software und Clariphonic Software bis zu 70% an die Hardware rankommt.
Ist schon länger her, aber damals war das sein Statement.

Ich gehe schon davon aus das diese Range 70 bis vielleicht 85% für Emulationen gilt.
Erinnern wir uns an den Test von Balaskas mit dem Vertigo. Gab auch unterschiede.

Aber die Frage ist ja: will ich mischen/mastern und mit dem was ich habe das meiste herausholen oder will
eine 1:1 Kopie weil ich meine Hardware ersetzen möchte.
Letzteres kann ich verstehen. Wenn man seine ganze Hardware ITB ersetzen kann dann kann man auch
evtl. effizienter Arbeiten weil man von Projekt zu Projekt springen kann ohne Recall.

Ich selbst habe mich vor langer Zeit von Hardware gelöst und mittlerweile auch von einem Raum.
Laptop, Kopfhörer und fertig.

Und wenn ich der Meinung wäre Hardware haben zu müssen, dann hätte ich welche noch.
So ein Workflow mit Hardware hat schon seine Vorteile.
Haptik. Habe ich z.B. wieder beim SSL UC1 gemerkt.
 
Es gibt zwei Lager:

  • ohne Hardware geht es nicht professionell
  • ohne Studiomonitore und entsprechenden Raum geht es nicht

Dann gibt es:

  • mit Software geht alles
  • mit Kopfhörer geht alles
Ich sehe das differenzierter. Professionell ist nicht mehr die Frage, weil Klangschönheit heute weitgehend keine Rolle mehr spielt und nur die Einhaltung bestimmter Standards und ansonsten hauptsächlich Lautheit zählen. Der King im Mixing ist heute Serban, einfach weil seine Mixe aufgeräumt und nach Vorne klingen und auf jedem noch so kleinen Lautsprecher funktionieren.

Es sind sowieso überall Filter, Wandler, Dynamik- und Datenkompressionsartefakte drauf.

Allerdings: Wenn man eine organische, lebendige, entspannte, perkussiv-knackig, unverschmierte Ästhetik haben möchte führt m.E. kein Weg an Hardware vorbei. Zumindest nicht, wenn der Erstellungsprozess einigermaßen zügig ablaufen soll.
 
… Alles andere ist Luxus! Früher dachte ich dieser Luxus wäre ein notwenidges Übel.. davon habe ich mich mittlerweile gelöst aber das G.A.S Syndrom hängt mir trotzdem irgendwo immer noch im Nacken.. glaub das nennt man auch Habgear ;)

:tears-of-joy:
 
Damit bräuchte es mindestens eine Kategorie mehr und wahrscheinlich geht das auch noch andersrum :)
Du musst genauer lesen, dass ist ein versteckter Seitenhieb gegen Lager 1.

Lager 2 sagt: ich kann mit Software und Kopfhörer arbeiten ohne zu behaupten das es mit Hardware und Studio Monitore nicht geht.
Für die geht jede Richtung.

Bei Lager 1 ist es festgefahren. Nur Hardware und nur Monitore funktionieren.

Zum Glück sind immer mehr Leute hybrid unterwegs so das Lager 1 immer mehr ausstirbt.
 
Wenn es so ist, würde ich alle Nachbildungen deinstallieren und stattdessen nur noch mit normalen Stock Plugins arbeiten. Oder mit Plugins von Drittanbietern, die einfach nur normale Plugins sind und nichts anderes sein wollen. So mache ich es
 
@Kwaku
Egal, ob Stock Plugins oder Drittanbieter Plugins, es ist alles Software. Die Eine ist besser, die Andere schlechter. Das schöne daran: Man kann ausprobieren, ob es zum eigenen Geschmack passt. Ansonsten war es eine überschaubare, fehlgeschlagene Investition. Bei Hardware ist das teurer und man muss schon ganz genau wissen, was man davon haben will und man muss den Platz dafür haben.
Daß ML Modelle den Originalklang nicht 1:1 abbilden, ist mir auch klar. Immerhin kann man ausprobieren, ob es zumindest in die Richtung geht, welche man sich vorstellt. Ich sehe das ganz entspannt und sehe mich in keinem der "Lager".
 
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