F.A.S.T. D´Appolito Monitor DIY Entwicklung

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Edit: Wird doch keine Standbox, sondern eine d´Appolito Box mit "normalen" Maßen. Mehr dazu im Verlauf des Threads.



Moin!

Die letzte Box ist schon wieder mehrere Wochen her, es juckt überall, die Hände fangen an zu zittern, ICH MUSS WAS BAUEN!!!!

In diesem Fall einen Studiomonitor der sich in Form einer F.A.S.T. Standbox manifestieren wird. Mit anderen Worten ein Breitbänder der von einem Subwoofer unterstützt werden wird mit einer Trennfrequenz von 500Hz oder geringer. Hierdurch wird die Darstellung des Breitbänders nicht beeinträchtigt und die Fehler durch Modulationseffekte durch Bass im Breitbänder werden ebenfalls vermieden. Phasenschweinereien sind außerdem auch noch ausgeschlossen.

Warum eine Standbox? Weil Wir Volumen brauchen!!! Weil wir keine Boxenständer kaufen möchten!!! Weil ich noch nie eine Standbox entworfen habe!!!!

Die Box wird aus zwei Elementen zusammengesetzt sein die nicht physisch miteinander verbunden sind, sondern lediglich aufeinander gestellt werden. Hierdurch kann später der Breitbänder einfach ausgetauscht werden. Eine Skizze ist angehängt die das Prinzip etwas übertrieben darstellt. Der Kopf mit dem Breitbänder wird etwas breiter werden als der Rumpf mit dem Tieftöner, dies wirkt sich positiv auf den Frequenzgang aus, muss aber noch modelliert werden.
Die Boxen werden aus dem allseits beliebten Foamcore Board gebaut, evtl. auch aus XPS Platten. Mit anderen Worten, sie werden verhältnismäßig einfach zu bauen sein da keine Frequenzweiche gelötet werden muss und sich das Gehäusematerial per Cutter zuschneiden lässt.

Die Frequenzweiche wird hier aufgrund der Flexibilität und Einfachheit als aktives MiniDSP System realisiert. Evtl. sogar die neue Version2, die digitale Eingänge hat. Hieraus resultiert die Tatsache das zwei Verstärker benötigt werden.

Die Treiber:
Für den Breitbänder werde ich den Omnes Audio BB 3.01 nehmen. Ich habe nirgends auch nur einen annähernd so geraden Frequenzgang gesehen wie bei dem hier, außerdem sind die Usermeinungen im Netz durchweg sehr sehr gut.

Beim Tieftöner stehe ich vor der Qual der Wahl, denn ich habe keine Ahnung von Tieftönern (Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung…)! Ich habe hier zwei Kandidaten die sich rein aus Netzmeinungen zusammengesetzt gut anhören, den Dayton müsste ich allerdings teuer importieren.

http://www.parts-express.com/dayton-audio-rs225-8-8-reference-woofer--295-356

http://www.oaudio.de/Lautsprecher-Chassis/Tang-Band/Sub-Woofer/Tang-Band-W8-2022.html

Ich wäre dankbar für Tieftönervorschläge bis 120 Euro das Stück.

VG!

SP

Edit: Ich werde die Box wieder als unendliche Schallwand konzipieren, d.h. relativ Flach und direkt an der Wand. Diesmal wird die Frontfläche allerdings etwas angewinkelt werden, damit der Sweetspot getroffen werden kann im Dreieck.
 

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Hi,

tolle Idee von dir. Aber ist so ein Breitbänder den vom rundstrahlverhalten /verhalten unter Winkeln und allen anderen Eigenschaften die ein Monitor haben sollte außer dem linearen Frequenzgang auf achse wirklich als Monitorlautsprecher geeigent?

oder ist er nur geiegnet wenn man im sweetspot sitzt und der rest ist nicht so Ideal?

Eigentlich ist doch dein System nichts anderes als eine Sub mit Satelliten oder verstehe ich das falsch?

Ein ähnliches system hat der Atlia von http://www.united-minorities.de/ mit den Ginkos auch verfolgt und die sollen ja Spitze sein. leider bekommt man genau dieses VIFA BGS120 Chassis nicht mehr. Der innere Aufbau der Ginkos würde mich da mal interessieren evtl. lässt sich da mit anderen Breitbändern evtl. den Omnes was ähnliches bauen. Habe da nur leider keine ahnung von.

Evtl. kann man bei deiner Box mit ähnlichen ansetzten Arbeiten für die Satellieten?
 
Hi!

Ja und nein! :D

Prinzipiell ist es natürlich so, das der Sweetspot "kleiner" ist als bei anderen Boxen. Dafür hast du die unglaubliche Ortungsschärfe und Bühne die nur ein Breitbänder bieten kann. Muss man mal selber gehört haben ums nachvollziehen zu können.
Es ist also in gewissem maße ein tradeoff von kleinerem Sweetspot hin zu wesentlich besserer Darstellung. Da wir beim Mischen für gewöhnlich nicht im Raum hin und her springen (zumidnest ich mache das nicht), ist es für mich relativ einfach mich hier für die verbesserte Darstellung zu entscheiden. Ausserdem werden Raumantworten in den höheren Frequenzbereichen minimiert, auch nicht verkehrt im unoptimierten Raum (so wie bei mir).

Subwoofertechnisch liegst du jedoch ein bischen neben der Idee. Ein "externer" Subwoofer wird klassisch bei 100hz oder tiefer getrennt, damit er räumlich nicht ortbar ist. Das bringt Laufzeitprobleme mit sich, evtl. Phasenschweinereien im Übergangsbereich, muss eingemessen werden, korrekt positioniert werden etc. pp. Im Endeffekt ist dann hier der Tradeoff zwischen Phasenstabilität und Laufzeit gegen Tiefgang der Boxen.

Im FAST wird der Woofer nicht so tief getrennt. da liegt der Übergangsbereiche bei 500hz oder darunter. Die Wellenlänge ab 500hz oder tiefer ist lang genug damit das Gehirn die beiden Chassis als eine Quelle wahrnimmt und Phasenschweinereien zu verhindern, aber noch hoch genug um Laufzeitprobleme zu verhindern.

Ausserdem wird der Raum "gleichmäßiger" angeregt, was sich, bei korrekter Aufstellung, positiv an der Raumantwort bemerkbar machen kann.

VG
 
Kleines Update:

Im diyaudio.com Forum gibts etwas mehr Feedback zu dem Thema, mitlerweile konnten wir die Kandidaten auf zwei Treiber eingrenzen.

kandidat 1: Tangband W8-2022 8" PP Sandwich Foam Woofer :
http://www.tb-speaker.com/products/w8-2022

Kandidat 2: Peerless 830667
http://www.lautsprechershop.de/pdf/peerless/peerless_slsw839.pdf

Wer wird dein Herzblatt?

Ich weiß es nicht. Der Tangband hat einen deutlich ausgeprägteren Tiefgang, ist relativ gerade im Frequenzgang, hat aber eine geringere Sensitivity gegenüber dem Peerless. Letzteres sehe ich nicht als großes Problem an, da die Speaker eh nicht für riesen Räume gedacht sind, sondern fürs Nahfeld im kleinen Studio.

Der Frequenzgang der Peerless ist natürlich noch ne Ecke gerader als der des Tangbands, allerdings reicht der nicht so tief.

Der Maximalhub ist beim Tangband etwas geringer, aber ich denke nicht das es relevant ist.

Was denkt ihr?

VG
 
Noch ein Kandidat ist aufgetaucht, der Usher 8955A. Schwierig zu finden in Netzshops, dafür finden sich aber sehr gute Reviews zu ihm im Netz. Er wird ausserdme in boxen der 3k+ Preisklasse verbaut, das heisst der kann schonmal nicht schlecht sein.

Wenn ich den online in UK oder D finde, werde cih den in Betracht ziehen.

Meinungen?

VG!
 
Hey Schlumpfpeter :)

Die Frage ist erstmal....

Was willst Du ?
Einfach ne Box bauen... oder nen ernst zu nehmenden Studiomonitor ( Was der Threadtitel vermuten lässt )

Diese Frage ist wichtig, damit Du nicht Geld versenkst und dich hinterher ärgerst wenns nicht so klingt wie gewünscht ( Erwartungshaltung )

Wenn du einfach ne Box bauen willst, kannste dein Projekt so umsetzen.
Wenn du einen ernst zu nehmenden Moni bauen willst, auf dem de Musik beurteilen evtl. mischen und mastern willst... kannste das Projekt knicken.

Punkte gegen einen ernst zu nehmenden Moni:
Der Breitbänder.... der zudem viel zu hohe RMS Werte hat, dafür, das er so klein ist.

Dann hast de zu keinem der LS richtige ( getestete ) Messdaten, dazu fehlen wichtige Messdaten wie RMS, Sprungantwort, Klirrverhalten etc.

Somit ist die Chassiswahl, mehr oder weniger ein " fischen im Trüben " und du kannst die Speaker auch gleich nach Gehör kaufen, so wie ich in meinen Anfängen, vor ca. 30 Jahren. Da gab es wenigstens noch Läden ( so richtig in 3D ;-) ) wo man Chassis kaufen konnte.

Deine angesprochenen Phasenschweinereien haste auch mit deinem Vorhaben.
Denn der Hardwareversatz von der Schwingspule des Breitbänders zu Schwingspule des TT's auf der Schallwand bleibt und die Sauerein werden mehr, wenn der Abstand der Speaker zueinander wächst. lt deiner Skizze... Der grössere Abstand zueinander setzt auch eine höhere Abhörentfernung voraus, damit HT und TT "verschmelzen"...

Müsste mich aber da selber erst wieder einlesen, da F.A.S.T. und Breitbänder unter meinem Radar fliegen, weil nicht brauchbar im Studio....

Ob der USHER in teuren Boxen verkauft wird oder nicht, ist erstmal kein Brauchbarkeitskriterium in deinem Fall. Wichtig in deinem Fall wäre für dich zu wissen wie weit willst du runter im Freq-gang und dann "dröhnfrei" oder den typischen Bassreflexmurks... Dann wäre es gut zu wissen wie sich der TT im Übergangsbereich verhält in punkto Klirrverhalten, Freq- gang usw. Anhand der Daten, die du nicht hast...

Der Peerless ist ein Treiber für geschlossene Boxen, die anderen beiden für Bassreflex, bei brauchbarem Tiefgang.

Mein Favorit wäre der Peerless ( die fehlenden wichtigen Daten mal aussen vor ), weil geschlossenes Gehäuse zu Xmax. da kann man am Tiefgang noch ein bischen zaubern und die Impulstreue ist höher als bei Bassreflex.

Aber warum eigentlich nur ein 8 Zoll Treiber ?

Die F.A.S.T Projekte, die mir bekannt sind, sind mit 25'ern oder 30'ern umgesetzt....

Günstige TT gibts z.B. von Mivoc und Monacor.

Einen konkreten Tip kann ich dir nicht geben. Da es einfach zuviele " Was will ich... " / Geschmacksfragen gibt... Habe selber lange nach einem Sub, TMT, HT ( Chassiskosten insges. / Stereo, ca. 2100 Euro ) für mein kommendes Projekt gesucht. Und weiß wie schwierig es ist, die ganzen Variablen gegeneinander abzuwägen...

Groovy Greetz...
 
Hi!

Danke für deinen Kommentar. Ich weiß nicht wo du die großen Informationslücken siehst, aber eigentlich wurde so ziemlich alles von dir geforderte entweder hier oder auf den Herstellerhomepages genannt.

Klar handelt es sich um den Entwurf einer Studiobox, und natürlich eignen sich auch Breibänder dafür, ich verstehe dein Problem hier ehrlich gesagt nicht. Kannst du es begründen?

Tiefgang wird per DSP realisiert (Stichwort Linkwitz). Das klaut max Lautstärke, macht aber nichts, wird ja keine Partybox.

Und selbstverständlich ist es auch ein bsichen fischen im Trüben, das ist es allerdings immer, da man nie genau sagen kann in wieweit die Herstellerangaben stimmen oder nicht. Zu dem genannten breitbänder gibt es durchweg sehr gute Netzrezensionen, Herstellerangaben sehen auch gut aus, insofern bin ich gerne bereit dazu die 30 Euro pro Treiber zu investieren um zu sehen was dabei raus kommt.

Die Idee ist ja auch flexibel sein zu können und die Box dann ggf mit einem anderen Breitbänder ausstatten zu können indem man den Kopf ersetzt.

Deine Schlussfolgerungen bzgl. meiner Skizze sind allerdings falsch. Es ist ein SKIZZE, da stimmt überhaupt nichts an der Treiberplatzierung. Es ging mir lediglich darum die Idee mit dem breiteren Kopf der Box darzustellen. Evtl. kommt der TT auch in den Kopf, wenn die modellierung das verlangt, man weiß es nicht! Phasentechnisch könnte notfalls auch noch per DSP korrigiert werden, was allerdings zu vermeiden ist.

Btw. die Trennung zwischen Breitbänder und Hochtöner ist so tief das es bei bereits viel geringerem Abstand als bei "normalen" Systemen mit gleichem Abstand der Treiber kommt, aber wie gesagt, d.h. nicht das die Treiber weit von einander entfernt sein mnüssen in dieser Box.

Fehlt sonst noch was?

VG
 
Hi Schlumpfpeter :)

Wenn Du keine Informationslücken siehst, ist ja alles gut soweit...

Okay... Habe gerade mal nochmal das F.A.S.T. Prinzip nachgegooglet....
Die Abstände der Chassis zueinander sind enger geworden... Kannte bis jetzt nur die grossen Boxen wo Breitbänder und TT weit entfernt voneinader auf der Schallwand sitzen....

Klar hat F.A.S.T Vorteile gegenüber normalen 3 Wege Boxen weil MT und HT aus einem Lautsprecher kommen... Sprich Impulstreue usw. und ich kann auch verstehen warum Breitbänder deswegen genutzt werden. Dann muss man halt nur noch den Spulenversatz zwischen TT und Breitbänder in den Griff kriegen um einen sauberen Impuls zu bekommen... Und nach dem Umbau meiner Abhöre kann ich auch sagen, dass man dann "zeitrichtiger" hört.

Aber Breitbänder haben für mich immer was von "Träge" aufgrund der hohen Membranmasse. Zudem kommt das Richtstrahlverhalten das mit dem unter 30 Grad abfallenden Freq-gang einhergeht.

Okay 39 Euro sind nicht viel und man kann da mal ein Projekt wagen...
Bin mal gespannt was am Ende rauskommt..

Groovy Greetz...
 
ja, das stimmt, der Zeitversatz ist nicht zu verachten.... aber auch da kann mir das DSP helfen. Wäre natürlich schöner wenn man das schon während des Baus regelt, aber falls es dann doch noch Optimierungspotential auf der Zeitachse geben sollte, kann man da schon mit nem DSP System einiges reissen.

Zur erwarteten Trägheit kann ich, zumidnest bei den kleinen Breitbändern um die 3", sagen das alles was ich bis jetzt gehört habe dynamischer klang als die meisten "normalen" Boxen die ich gehört habe. Das mag vielleicht auch daran liegen das die "normalen" Boxen ja gerne bis in die Mitten den Tieftöner spielen lassen, das heisst z.B. das bis 2 Khz eine 5-8" Membran spielt, da spielt Trägheit eine Rolle, und das in den sehr wichtigen Mitten, die das Ohr besodners gut und differenziert wahrnimmt.

Wenn diesen Bereich nun allerdings ein 3" Winzling übernimmt, macht sich das für diesen Bereich natürlich vorteilhaft bemerkbar. Und ehrlich gesagt, ich hab heir die sehr günstigen FRS8 stehen, und die Teile klingen dynamischer als die meisten Studio Monitore die ich bis in die 500 Euro Preisklasse bis jetzt gehört habe. Natürlich nicht unendlich laut, aber dafür enorm detailreich.

Das Richtstrahlverhalten ist tatsächlich sehr gerichtet, finde ich aber persönlich nicht schlimm. Ich tanze beim Mischen nicht durch den Raum, und dafür habe ich die enorme Abbildungsschärfe und den Detailreichtum der Breitbänder. Ausserdem geht so weniger Energie in den Raum. Für mich ein Tradeoff der sich ganz klar lohnt, aber das muss hier jeder Anwender für sich selbst entscheiden.

Gut Nacht!
 
Aloha!

Habe mich gerade etwas in das echte d´appolito Prinzip verliebt. Mit Breitbändern ist die Funktionsweise auch tatsächlich herstellbar, mehr dazu auf der Wikiseite:

https://de.wikipedia.org/wiki/D’Appolito-Anordnung

Kurz gesagt wird der Breitbänder zwischen den beiden Tieftönern angeordnet, was dazu führt das die Abstrahlung nach oben und unten vermindert wird.

Das freut den Homerecordler!

Ob das dann allerdings noch Standboxen bleiben bleibt abzuwarten.


Was ich gerade so richtig richtig hammer finde, sind all die Möglichkeiten die mir die DSP Weiche bieten wird. Ich kann die Flankensteilheit, die Übergangsfrequenz, EQ, etc. mit einem Mausklick ändern, PLUS ich kann den zeitlichen Versatz mit Delays ausgleichen.

WOOB WOOB! Dafür braucht man ohne die DSP irre viel Zeit, Messequipment und Erfahrung.

Ich denke aus diesem Grund wird das Endprodukt ziemlich gut werden.

Ich Ziele auf zwei 6er Tieftöner pro Box, kann aber theoretisch auch bis 8 hoch gehen. Allerdings ist preislich eine Beschränkung von 60-70 Euro pro Tieftöner angesagt, da ja insgesamt vier benötigt werden. Gerne können sie auch günstiger sein.

Die Box wird geschlossen sein und die beiden Tieftöner in separierten Kammern sitzen. Tiefgang gibts dann per LInkwitz in der DSP (hab ich erwähnt das ich die DSP Variante super finde?).


Die Tieftönerfrage ist immer noch nicht geklärt, der Breitbänder steht hignegen.

VG!
 
Nachtrag:

Den hier kann man in Deutschland für n 50er bekommen:

http://www.daytonaudio.com/index.ph.../rs150p-8-6-reference-paper-woofer-8-ohm.html

Klingt erstmal nicht schlecht. Dayton wird in den Amiforen ind er Preisklasse in den Himmel gelobt. Schade das wir hier nicht die Amipreise haben könne, sollte aber auch trotz Aufschalg noch gut im Rennen sein.


Für weitere Vorschläge bin ich nach wie vor offen.

VG!
 
So, um dem Treiberwahn mal ein Ende zu setzen habe ich die Auswahl jetzt auf 3 Kandidaten runter gebrochen.

Die Tieftöner sollen in geschlossenen Gehäusen spielen, und sie kommen zu zweit als d´Appolito Anordnung und werden per aktiver DSP Weiche entzerrt bzw. vom Breitbänder um die 300-500Hz getrennt.


Mein Favorit (da räumlich recht klein und preislich auch angenehm):

Ein netter 6,5" Treiber von Peerless:
https://www.hifisound.de/de/Lautspr...0946-Vifa-W-6-39-04-Beschichtetes-Papier.html

Als nächstes wäre die 8" Version des obigen Treibers zu nennen, die ist aber gleich ne Ecke teurer und auch größer. Die Frage ist, ist so eine Größe überhaupt nötig um ausreichend Tiefgang zu erzeugen, oder kann das die kleine Version auch mit der DSP? Brutal laut muss das Teil ja nicht können, wird ja ein Nahfeld Monitor.
https://www.hifisound.de/de/Lautspr...0946-Vifa-W-6-39-04-Beschichtetes-Papier.html

Und zu guter letzt, ein Monacor Treiber, bei dem ich mir aufgrund des relativ niedrigen Qtes nicht sicher bin wie er in einer geschlossenen Box spielen würde:
https://www.hifisound.de/de/Lautspr...Mitteltoener/Monacor-SPH-6M-Polypropylen.html

Wer die Wahl hat, hat bekanntlich auch die Qual!

Hat jemand Erfahrungen/Meinungen zu den obigen drei Treibern?

Viele Grüße!

SP
 
Hast du jetzt nur die reinen Werte aus den Datenblättern verglichen?

Wichtig ist doch wie sich das letzendlich simuliert!
Und da du ja aktiv arbeitest ist auch das praktisch völlig egal.
 
Hast du jetzt nur die reinen Werte aus den Datenblättern verglichen?

Wichtig ist doch wie sich das letzendlich simuliert!
Und da du ja aktiv arbeitest ist auch das praktisch völlig egal.

Ging mir jetzt darum zu klären ob es sich um die von dir genannten Vifa unter neuem Namen handelt oder nicht, mehr nicht!
 
@LittleJoe

Jab, da stimme ich dir zu. Die Vifa bzw. Scan Speak kommen im Netz immer durchweg sehr gut weg. Mal schauen, evtl. wechsel ich noch meine jetzige Breitbänder gegen die Scan Speak aus.

Die 8er aus der Discovery Serie sind mir für dieses Projekt zu teuer.

@Komalive

Genau die will ich nehmen, nur die weiterentwickelte Mk2 Version davon. Die hat n USB bzw. SPdif Eingang, man spart sich also eine Wandlung.

VG!
 
Scanspeak, Vifa und Peerless ist alles so ziemlich das selbe.
Mir ist es auch schon passiert, dass ich einen Vifa geordert habe und einen ScanSpeak bekommen habe.

Die Teile sind meistens baugleich (und werden wohl auch in der selben chinesischen Fabrik produziert). Trotzdem kann es vorkommen, dass die Datenblätter voneinander abweichen.


Schlumpfpeter, dir geht es jetzt also um den Tieftöner, oder?
Die Peerless SLS Tieftöner und der Monacor SPH sind aus meiner Sicht sehr unterschiedliche Konzepte.
Die Peerless SLS gehen mehr in Richtung Subwoofer (hoher xmax, nur bis 800 Hz linear), der Monacor dagegen ist eher ein klassischer Tiefmitteltöner.

Ein paar wichtige Fragen:
Bis wohin soll der Tieftöner spielen?
Wie viel Liter Gehäuse steht zur Verfügung?
Willst du Bassreflex oder geschlossen?
 

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