Analog Summierer, Summing Mixer noch Interesse in der Mixing Szene?

  • Ersteller marlatino
  • Erstellt am
Es sollte doch klar sein, dass wir gute Mischarbeit abliefern sollten, mit allen möglichen Mitteln und Wegen. (über 0,2 dB hier oder da brauchen wir uns sicherlich nicht zu streiten, da wichtig) Zwinker
Hier aber ging es um > analoge Summierer, und nur hierauf bezog ich mich mit der Aussage, dass dies für das finale Ergebnis (gemeine Konsument hin oder her) kaum bis nicht relevant sein mag.

Daher teile ich ja doch auch deine Fazit deines letzten Postings uneingeschränkt, Snail.

Der Punkt den ich machen wollte ist analoges Summieren als Teil einer gesamten Prozesskette zu sehen. Wer den Einfluss eines solchen Geräts hört kann dieses eben auch gezielt einsetzen. Man muss es ja nicht auf jeden Mix klatschen. Und zusammen mit vielen weiteren (subtilen) Bearbeitungsschritten erhält man eben ein schönes Endprodukt, das ohne dieses Gerät so nicht zu Stande gekommen wäre.
 
Auch das stimmt, ja.
Nun, ich selber probierte eingie Jahre mit Summieren wildestes Zeug aus, die Ergebnisse waren dennoch nie so, dass man unbedingt auf einen Summierer nicht hätte verzichten können. Aber das sind natürlich meine eigenen Erfahrungen, die sich mit anderen Meinungen nicht decken müssen, was ja auch der Fall ist. Vermute sowieso, Pro/Contra Outboard Summing hält sich die Waage hier. Oder.
Wie immer gilt auch hierbei: selber ausprobieren. Echte Empfehlungen hierzu kann man nun mal nicht aussprechen.


.
 
Letztendlich sind alle Soundeingriffe legitim, auch wenn sie noch so subtil sind, solange man auch wirklich genau weiß was das jeweilige Gerät macht und dessen Klangeinfluss auch gezielt ausmachen kann. Der eigentlich Endklang eines Mixes oder Masters bestimmt sich aus der Summe aller vorangegangenen Arbeitsschritte. Wenn diese für sich genommen subtil sind, ist der Unterschied am Ende dennoch meist für ALLE hörbar.

Na dann ist ja alles gut.
Wie viele subtile Eingriffe nötig sind um eine A/B Aha Erlebnis auszulösen ist egal, Hauptsache es ist für die Majorität ein Unterschied zu hören.

Was ich meinte sind stundenlange Frickelaktionen an einem ansonst schon gutem Mix/Master, den die Hälfte der Anwesenden schon nicht mehr hört und in einer anderen Abhörumgebung nicht zum Tragen kommt.
So was kann man sich sparen.
 
Nun, ich selber probierte eingie Jahre mit Summieren wildestes Zeug aus, die Ergebnisse waren dennoch nie so, dass man unbedingt auf einen Summierer nicht hätte verzichten können. Aber das sind natürlich meine eigenen Erfahrungen, die sich mit anderen Meinungen nicht decken müssen

Jop, war bei mir ganz genauso.
 
Auch das stimmt, ja.
Nun, ich selber probierte eingie Jahre mit Summieren wildestes Zeug aus, die Ergebnisse waren dennoch nie so, dass man unbedingt auf einen Summierer nicht hätte verzichten können.

seh ich auch so... die reine summierung ist ein zu kleiner bestandteil um deswegen extra OTB zu gehn. abgesehn von den kosten, die dann noch gute wandler + kabel zusätzlich verursachen. da sprechen wir bei 16 kanälen schnell über 4-5k. dafür gibts einen schönen stereo mastering chain.
 
Um mal meine zuletzt geposteten Spuren aufzulösen:

Test2_1 ITB
Test2_2 ITB durch Pult
Test2_3 ITB durch Pult mit diskreten Summing Amps
Test2_4 ITB durch Pult mit diskreten Summing Amps und Fader Amps


Wenn man den OTB Mix 0,63 dB leiser macht ist er gegenüber diesen Dateien angeglichen. Der Unterschied zum durch das Pult geschickten ITB Mix ist ziemlich krass, mehr als ich erwartet hätte. Beim OTB Mix sind wie gesagt die Hall-Spuren durch einen anderen Wandler gegangen, daher ist da ein leichter Zeitversatz.
 
Zu recht. Das Beispiel ist aber deswegen aber vlt auch etwas am Thema vorbei.
Ich hab noch eine reine Röhren-Line -Stufe hier, die sich für ein Beispiel anbieten würde.

Allgemein würde ich als Resumee für mich mitnehmen; das Prinzip der analogen Summierung ist nicht zwangsläufig der digitalen überlegen. Eine entsprechende analoge Bearbeitung der Misch-Summe kann aber zu vielversprechenden Ergebnissen führen. Man ist ausserdem klanglich flexibler.
Jede Art des Processing hat immer seine Einfluss, negativ oder positiv. Egal, ob digital oder analog.
Man muss immer sorgfältig hinhören.
Ein anderer Vergleich, den man nun machen könnte, wäre nochmal separat digitales Summenprocessing gg analoges zu vergleichen. Mein akademischres Interesse daran ist aber gering, und das Ergebnis steht für mich eh schon fest:
Wir haben ja hier schon gesehen, dass entweder kein wirklich signifikanter Unterschied wahrgenommen wurde oder klar analog (entweder LivingSounds Bearbeitung oder halt meine) bevorzugt wurde. Klarer Sieg für Analog also, mal wieder... ;) Aber auch nur, wenn entsprechend hicvhwertig und sorgfältig aufgefahren wird. Mittelklasse Analog braucht wohl tatsächlich niemand mehr, zumindest aus klanglichen Gründen...

wenn ich da ein subtiles "analoges processing = lecker, analoge summierung = mir egal" korrekt rauslese, möchte ich gerne zustimmen :)
Ja, is denn heut schon Weihnachten... Das wir mal so spontan einer Meinung sind. :)

Aber: würde ich regelmässig mischen, ohne kommerziellen Druck im Rücken, ja, dann würde ich mir wohl auch nen Kompaktmischer + fest verkabelte Schmankerl in den Inserts hinstellen.
"Vernunftgesteuerte" Abwägungen oder wahlweise eine gewisses Beliebigkeits-Denken wird oft viel zu hoch gehalten. We are talking music, fucknochmal. Da muss man halt alles geben wollen. Wer Mittelmass mag, kauft besser Apple-Produkte...

da kann ich dann doch minimale meinungsverschiedenheiten anbieten ;-)

für mich ist die wahl, ITB zu summieren sowohl eine pragmatische als auch eine klangliche. ich mag einfach die in-your-faceness von digitaler summierung. was in einem knuffigen naturmix noch als wie auch immer geartete "räumlichkeit" interpretiert werden kann ist im nächsten furztrockenen hiphop-mix schon ne ecke weniger in-your-face. und das ist jetzt wohlgemerkt mal zehn formuliert, in der praxis (und auch bei den wenigen files, in die ich hier im thread mal kurz reingehört habe) (nicht alle) finde ich persönlich die unterschiede bestenfalls mikroskopisch - aber das mag jeder für sich entscheiden.

für mich bleibt dann trotzdem noch bei recall-fähigen statischen summierungslösungen das problem des dann zwangsläufig nicht immer optimalen gainstagings. und da werd *ich* ausnahmsweise zum puristen. möglichst optimale aussteuerung durch den gesamten signalweg halte ich schon aus karmagründen für ne leben-und-tod-pflicht. so hat halt jeder seine prioritäten :)
 
ITB mischen macht einfach kein spass, mir zumindest :p

das hab ich ja nie so ganz verstanden. ich liebe ITB u.a. dafür, dass es ein absolutes "what you see is what you get" ding ist. dass ich zwischenbounces ohne jeglichen generationsverlust machen kann, die sich danach mit der vorlage im nulltest zu 100% auslöschen. dass ich da einfach keinen gedanken verschwenden muss, dass da irgendwas passiert.

ich mein das auch gar nicht anti-analog - ich schicke auch gerne signale raus, hier was auf band, da was durch analoge filterung oder dynamik, oder gerne nochmal reampen oder wasweissich...aber dann will ichs auch exakt so und nicht anders danach konserviert und im mix (äh, neudeutsch summierung) ohne weitere färbung (altdeutsch generationsverlust) wiedergegeben haben.

insofern mische ich *gerne* ITB, weils son verlässlichkeitsding ist. und aus spieltrieb-sicht finde ich analoges *processing* auch viel spannender (wobei das natürlich keine entweder-oder-frage ist)
 
Kurzer Zwischengrätscher zu OTB vs. ITB. Ach, ich hab halt nix anderes gelernt, als ITB zu mischen, von daher kenn ich nix anderes. Jetzt aber 4-5 absolute Highend-Reverbs zu haben, zwischen denen ich so mal locker flockig switchen kann, ist der pure Luxus. Lex-Bundle, beide Eventides, HaloVerb, und der Relab VSR S24. Geiler wars nie....
 
Um mal meine zuletzt geposteten Spuren aufzulösen:

Test2_1 ITB
Test2_2 ITB durch Pult
Test2_3 ITB durch Pult mit diskreten Summing Amps
Test2_4 ITB durch Pult mit diskreten Summing Amps und Fader Amps


Wenn man den OTB Mix 0,63 dB leiser macht ist er gegenüber diesen Dateien angeglichen. Der Unterschied zum durch das Pult geschickten ITB Mix ist ziemlich krass, mehr als ich erwartet hätte. Beim OTB Mix sind wie gesagt die Hall-Spuren durch einen anderen Wandler gegangen, daher ist da ein leichter Zeitversatz.

Den Unterschied von OTB zu ITB durchs Pult kann ich zwar hören, zum OTB klingt alles etwas mehr "in your face", die Gitarren einen tick härter, ich fand den Unterschied von ITB zu OTB allerdings doch viel drastischer.

Danke für den Test.
 
Um mal meine zuletzt geposteten Spuren aufzulösen:

Test2_1 ITB
Test2_2 ITB durch Pult
Test2_3 ITB durch Pult mit diskreten Summing Amps
Test2_4 ITB durch Pult mit diskreten Summing Amps und Fader Amps


Wenn man den OTB Mix 0,63 dB leiser macht ist er gegenüber diesen Dateien angeglichen. Der Unterschied zum durch das Pult geschickten ITB Mix ist ziemlich krass, mehr als ich erwartet hätte. Beim OTB Mix sind wie gesagt die Hall-Spuren durch einen anderen Wandler gegangen, daher ist da ein leichter Zeitversatz.

Na dann bin ich ja wenigstens konsequent mit meiner Meinung, dass mir ITB besser gefällt.
Was hat Du ITB eigentlich für nen Limiter genommen?

Und interessant was FinalCD da macht. Das ist zwar offenbar nicht "neutral" im technischen Sinn, aber sehr angenehm.
 
Na dann bin ich ja wenigstens konsequent mit meiner Meinung, dass mir ITB besser gefällt.
Was hat Du ITB eigentlich für nen Limiter genommen?

Und interessant was FinalCD da macht. Das ist zwar offenbar nicht "neutral" im technischen Sinn, aber sehr angenehm.

Limiter habe ich überhaupt keinen benutzt, an 1-2 Stellen kann es daher clippen.

FinalCD ist eigentlich maximal transparent...
 
Auf die digitalen Möglichkeiten will ich auch nicht verzichten. Aber einen Mix mit Vibe zu machen, und überhaupt beim Prozess Spaß zu haben und schnelle Ergebnisse zu erzielen - da ist ein großes OTB Setup mE haushoch überlegen.
 
sorry, ich höre keinen unterschied, da müsste ich mich schon ultraübel konzentrieren... weder auf studioabhöre (emes black), noch auf kopfhörer (dt770)... vielleicht alleine schon weil mir der sound auf'n sack geht... da ändert auch das summing nix! nee, für mich ist hiermit das thema abgeschlossen, das ist mir zu esotherisch... rumgefucke im nanobereich... homöopathie... spielt absolut keine rolle für das endprodukt.
 
soooo viel Spass bei der Arbeit und so wenig Lohn !
 

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Nun ja dann will ich auch mal meinen Senf dazu geben:
Ich kann durchaus behaupten das ich mich in den letzten 3 Jahren intensiv mit diesem Thema auseinander gesetzt habe.
Ich verfolge die ZAE Summierer bereits seit einiger Zeit. Gehört habe ich ihn leider noch nicht.
Allerdings kann ich auf die Hörerfahrung von folgenden Gerätschaften (analog sowie digital) zurückgreifen.
NEVE 8816, Dangerous 2 Bus, Dangerous 2 Bus LT, SSL E4000 Konsole, SSL X Desk, SSL Sigma, Neuman V 475, Allen&Heath ML3000, Slate VCC, Brainworx BX Console, Waves NLS, UAD Neve RS 88, UAD SSL 4000E.

Unterm Strich kann ich ganz klar sagen: Analoge Summierung lohnt sich in jedem Fall und ist auch in der heutigen Zeit gegenüber vielen bereits sehr guten digitalen Plug ins immer noch weit aus überlegen. Gerade wenn man mal die Summierung eines Dangerous 2 Bus vergleicht kann man förmlich spüren wie aufgeräumt und fett der Bassbereich wird. Dies trifft auch beim NEVE 8816 zu. Der SSL Sigma macht eher einen mittenlastigeren Sound klingt aber auch sehr geil und glänzt vor allem durch seine einzigartigen Routingoptionen. Ich habe mich viel mit dem Thema beschäftigt (wie gesagt). Jemand meinte hier analog klingt nicht so "in your" Face! Das kann ich absolut so unterschreiben. Allerdings klingt analog vor allem mit einem Dangerous 2 Bus sowas von viel mehr 3 D. Der Mix wird einfach viel breiter und Größer. Man hat schon beim mischen viel mehr Platz im Mix. Die Tests die hier aufgeführt wurden sind allerdings meiner Meinung nach nicht ausgereift. Der Vergleich hinkt! Man sollte einmal 32 oder 48 oder 56 Spuren von Beginn an summieren und zwar mit mehreren verschiedenen Summierern und zwar pro Kanal. Dann hat man einen dermaßenen Unterschied den wirklich jeder hört. Des Weiteren kann ich aus der Erfahrung heraus (viele A/B-Tests gemacht) sagen das man verschiedene Analog-Summierer einmal untereinander mischen und vergleichen sollte um die klanglichen Eigenschaften pro Instrument herauszuarbeiten und war zu nehmen. Es gibt einige Summierer die sich für bestimmte Instrumente besser eignen (Erfahrung). Da kommt dann wirklich der absolute "NIGHT and DAY" Effekt. Dieses Prinzip verfolgt ja auch Slate VCC auf digitaler Ebene. Meiner Meinung nach ist es mit den UADs das beste Summierungsplugin am Markt. Das BX console klingt (mir) schon zu verwaschen und absolut nicht in your Face- mag aber auch für gewisse Musikgenres gewollt sein.
Unterm Strich kommt das aber alles nicht an Outboard heran- ist so. Outboard klingt immer einen Tick größer, runder, voller und mehr 3 D. Alles steht viel schneller im Mix ohne Gefummel mit diversen Plug ins. Das Waves NLS Plug in kann man sogar ganz vergessen- schneidet am schlechtesten ab. Verschiedene Outboardsummierer haben andere Klangeigenschaften. Ein Dangerous 2 Bus klingt im Gegensatz zu einem SSL 4000 etwas "dark" und nicht so hell aber fetter im Bass.
Wie gesagt sind die analogen Mixe nicht so in your Face. Dafür lassen sie sich aber viel angenehmer hören und vor allem wer gerne laut hört wird ganz schnell merken wie viel weniger ermüdent das für die Ohren ist und wie schön sich das pegeln lässt am Autoradio. Auch benötigt man viel weniger Kompression und andere Dynamikspielereien um "in den Sweetspot" zu kommen da Pegelspitzen von Natur aus abgeschliffen werden. Man benötigt keine Buss Comps oder weniger davon. Insgesamt kann man beruhigt mit weniger Kompression arbeiten.

Auch kenne ich das Tischmeyer Mastering Video- kann ich auch nur sagen: Wer den Unterschied dort nicht hört - hört ihn nimmer mehr.
Ihr solltet auch mal das Harrsion Mixbus ausprobieren, da gibts jetzt eine Demo. Vergleicht das dann mal mit einem Mixdown aus Cubase, Reaper, Logic und wie sie alle heißen. Dann stellt ihr euch diesen Unterschied in 10-20 facher Form vor- dann seid ihr bei Outboardqualität.
Ganz abgesehen davon hat Harrison einen "Autoalign" implementiert. So das die Mixe immer direkt 2-3 db lauter sind (gemacht werden können) im Gegensatz zu anderen DAW´s. Ein absoltuter Gewinn. Wer richtig Gas geben möchte dem empfehle ich mal aus Harrison heraus Outboard zu summieren. ;)

Wer gute BSPs hören will zu analoger Summierung sollte sich einmal die Korn The Serenity of Suffering anhören oder aber auch die Ektomorf Retribution. Beide klingen absolut nach Dangerous 2 Bus.
Die Green Day 21 Century Breakdown wie auch Nickleback here and now klingen nach SSL.

Analoge Summierung geht mehr ins Ohr und lässt sich angenehmer lange und laut und besser anhören. Im digitalen Massenbrei immer besser und schöner- Meine Erfahrung/Meinung.
Wie sagte Chris Lord Alge: Mixing in the Box feels like a telephoneoperator.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Schade, daß Teebaum nicht mehr da ist, der hat ja auch einige Tests diesbezüglich gemacht, mit dem Ergebnis, daß man sich Analoge Summierung sparen kann, und die Vorteile eher Workflow bedingt sind. Naja, die Kisten müssen ja auch verkauft werden. Ich hör auch bald mal in den Test von Livingsound rein. Würd mich schon interessieren....
 
Meiner Meinung nach ist es mit den UADs das beste Summierungsplugin am Markt

Welche UADs meinst Du?

Ich habe mal ein paar Videos mit dem Fat Busstard von Thermionic gesehen, da geht wirklich hörbar die Sonne auf, v.a. wenn man die Röhrensättigung ins Spiel bringt. Aber 5K sind schon ne Hausnummer...
 
Schade, daß Teebaum nicht mehr da ist, der hat ja auch einige Tests diesbezüglich gemacht, mit dem Ergebnis, daß man sich Analoge Summierung sparen kann, und die Vorteile eher Workflow bedingt sind. Naja, die Kisten müssen ja auch verkauft werden. Ich hör auch bald mal in den Test von Livingsound rein. Würd mich schon interessieren....

Naja das sollte hier auch kein Verkaufstext oder Werbung werden..lach. Es kommt mit Sicherheit darauf an wie man es macht...Da spielen auch bestimmt noch die Wandler mit rein. Ich kann für mich behaupten ich habe es ausprobiert und dies auch mit hochwertigem und viel Equipment. Ich emfinde es so. Auch hatte ich viele Bekannte im Studio die es so empfunden haben. Ich kann nur empfehlen probiert es selber aus. Auch das Leveling ist wichtig. Analoge Geräte mögen es gerne "heiss" gefahren zu werden. Dann kommt der "GLUE".
 
UADs? Das neue SSL 4000 ist der Hammer mit dem Jensen Sound. Der Neve RS 88 geht auch super gut. Verhällt sich allerdings etwas zurückhaltender im Mix (verwaschener / aber nicht so extrem wie bx console). Der SSL ist mehr in Your Face. Mein Tipp: recorden auf Neve (Unison) mischen mit SSL ;)
 

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