Acoustic Gitte + Gesang gut abstimmen

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TheGoodFight

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hallo, ich weiß ich weiß, hier im forum gibt es schon viele mixing und mastering trheads, ich habe auch schon sämtliches gelesen, aber so richtig komm ich dennoch nicht weiter.

die situation:
ich mache akkustischen rock bzw. songwriterkram, vergleichbar mit dashboard confessional, pedro the lion und solchen sachen.

ich habe einen mix, die gitarre ist gut aufgenommen und schon mit kompressor, eq und sonys wavehammer (soundorge) bearbeitet um präsenter zu kloingen, der gesang klingt für sich auch sehr gut, also im grunde nur zwei elemente, aber grade das macht mich fertig.

damit im mix der gesang eine gut hörbare lautstärke hat, muss ich die gitarre wieder soweit runterschrauben das der scheiß einfach wieder laff und langweilig klingt. dahinter ist am ende kein druck mehr und klingt eben einfach wie ein demo. wie gesagt einzeln klingen gesang und gitarre sehr präsent und zumindest fürs erste ausreichend, aber im zusammespiel hab ich auch den eindruck das würde sich überlagern.

bisher gehe ich wie folgt vor, ich habe die einzelnen spuren, gitarre (linker und rechter kanal minimal verschoben) und gesang + teilweise background, ich habe den gesamtpegel bei 0db und schraube dann den gesang und die gitarre so hoch, damit beides auf einander abgestimmt ist und grade kanpp unter dem gesamtpegel, bevor es kratzig wir liegt. insgesamt ist aber alles im vergleich mit anderen acoustic bands viel zu leise und langweilig.


hier ist oft die rede von frequenzbereichen und so, aber wie wende ich das konkret auf mein beispiel an???

außerdem wurde hier von dynamischen/automatischen fadern gesprochen, die sich anpassen, das habe ich noch überhaupt nicht verstanden.


bitte helft mir weiter, da wir dringend bis september eine vernünftige 8 track-ep produzieren müssen, das rohmaterial ist vorhanden....
 
Hi,
es ist eine bekanntes Phänomen beim mischen:

Jedes Instrument für sich hört sich gut an. Aber im Mix treten die von dir genannten Probleme auf.

Probiers mal so: Nimm der Equalizer und spiel bei den Gitarren an den "Mitten" rum. Aber immer nur minus niemals plus. Mach das wenn das ganze Play-back läuft. Nicht das Instrument isoliert bearbeiten.

Mit der Automatisierungsfunktion deines Sequenzers kannst du Lautstärke und Soundveränderungen aufzeichen und nachher automatisiert ábspielen lassen.

Beispiel. Wenn Gesang und Git gleichzeit klingt hast du mit dem EQ bei den Git etwas weggenommen und etwas leiser gemacht. Hat der Gesang Pause, wären die Klampfen zu dünn. Also die Einstellungen per Automation wieder rückgängig gemacht und fertig.

Gruß Jack
 
Hi,

kann man zwar ohne Hörprobe nicht genau sagen, Du solltest aber mal im Zusammenspiel Gitarre/Gesang, mit dem EQ spielen, am besten da wo der Gesang präsent sein soll die Gitarre absenken (ca. 2Khz - 5Khz) und umgekehrt da wo die Gitarre druck braucht den Gesang etwas Eqmäßig absenken. Hast Du auf dem Gesang auch einen Kompressor (sollte schon sein)?

Gruß
Frank
 
Hi,

also meine Antwort ist jetzt eher unprofessionell, aber evtl. praxisorientiert ?!?
Vielleicht kann'st ja was damit anfangen.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du den Gesang ebenso mit Comp, EQ usw. bearbeitet hast.
Weiter gehe ich davon aus, dass Du nicht zu viel Halllllll auf den Spuren hast ?
Denn je mehr [g=108]Hall[/g], je weiter "nach hinten" und somit leiser, werden die Spuren !?!

hier ist oft die rede von frequenzbereichen und so, aber wie wende ich das konkret auf mein beispiel an???


- also erstes schalte ich einen "Phasenkorrelationsmesser" ein (die Dinger heißen in jedem Programm ein bißchen anders).
Mit ihm kannst Du genau sehen "wo" die einzelnen Spuren "liegen".
Sollten Sie sich hier Überlagern, hammas scho ....
Wenn dass so ist, kannst Du die Spuren entweder mit dem Pan Regler oder einer Phasenkorrektur in eine andere Lage bringen und Du wirst sehen es passt.

- sollte da schon alles passen, würde ich mir den EQ mal genau anschauen !
Da man bei Vocals und akkustscher Gitarre gerne die gleichen Frequenzen anhebt, könnte auch hier der Fehler sein.
Wenn dass so ist, ändere "einfach" die Frequenzen einer Spur und Du wirst hören wie die Spuren "beide" nach vorne kommen.
Scheu Dich in diesem Fall auch nicht in einer Spur die Frequezen zu ändern, auch wenn diese Spur dann für sich allein nicht mehr sooo toll klingt, denn es ist nicht unbedingt so, dass tolle einzelne Spuren auch ein tollen Mix ergeben müssen !
Aber dass hast Du ja bereits selber festgestellt.....

So, dass fällt mir auf die schnelle zu diesem Thema ein.

Gruß

Börni
 
valderas schrieb:
- also erstes schalte ich einen "Phasenkorrelationsmesser" ein (die Dinger heißen in jedem Programm ein bißchen anders).
Mit ihm kannst Du genau sehen "wo" die einzelnen Spuren "liegen".

Äh... NEIN.
Sorry, aber das ist mir jetzt doch etwas schwammig ausgedrückt und hilft auch bei der Fragestellung nicht weiter.
Die Korrelation ist das Maß für die Beziehung des linken und rechten STEREOSIGNALS zueinander und sagt
NICHTS über zwei beliebige Signale aus, speziell nicht darüber, wo sie "liegen".
Historie:
Der Korrelationsgradmesser wurde von den ARD-Rundfunkanstalten ursprünglich für die Kontrolle von
Signalen bei "Intensitäts"-Stereofonie, also bei Stereofonie nur mit Pegeldifferenzen, konzipiert.
valderas schrieb:
Sollten Sie sich hier Überlagern, hammas scho ....
Wenn dass so ist, kannst Du die Spuren entweder mit dem Pan Regler oder einer Phasenkorrektur in eine andere Lage bringen und Du wirst sehen es passt.

Bitte?????
1. Was hammer dann?
2. "Wenn dem so ist...",
also, dass man mit dem Panning die Signale auf der Stereobasis verteilen kann, ist mir klar, aber wie bringe ich Signale per "Phasenkorrektur" in eine "andere Lage"???
Meinst Du vielleicht eine Drehung der Phase um 180°?
Ganz ehrlich: Damit kommen wir glaube ich nicht weiter...


Zum Problem:
Natürlich wäre eine Hörprobe ganz nett, um noch differenzierter helfen zu können.
Generell ist es natürlich erstmal wichtig mit EQ und Kompressor ein ausgewogenes Klangbild beider Signale zu erreichen.
Wenn diese nun im Mix zu stark konkurieren, ist die Frage, wieso?
Meistens hängt das daran, dass man bei beiden versucht hat, einen ähnlichen Sound hinzubekommen.
Ein paar Gedanken hierzu:
- Experimantiere mit den Resonanzfrequenzen der Gitarre und der Stimme. Hebe die Gitarre mal zwischen 250 und 500 Hz etwas an, und senke dabei die Stimme in diesem Bereich etwas ab. Versuch das Ganze auch mal umgekehrt. -> also Stimme zwischen 250 und 500 Hz absenken und Gitarre anheben.
Dieses EQing kannst Du auch mal im Mittenbereich ausprobieren, vielleicht bei der Gitarre mal um 1300 Hz etwas wegnehmen, gibt einen volleren weicheren Klang...
- Probiere mal, die Gitarre mit einem langen, aber dezenten [g=108]Hall[/g] zu versehen und die Stimme völlig trocken zu lassen
- Oder auch: Auf die Stimme ein Delay mit langer Delayzeit, dafür die Gitarre trocken.

Einfach mal probieren... und am besten mal ein Beispiel posten.

Grüße

Markus
 
Äh... NEIN.
Sorry, aber das ist mir jetzt doch etwas schwammig ausgedrückt und hilft auch bei der Fragestellung nicht weiter.
Die Korrelation ist das Maß für die Beziehung des linken und rechten STEREOSIGNALS zueinander und sagt
NICHTS über zwei beliebige Signale aus, speziell nicht darüber, wo sie "liegen".
.

Ähhh, ... doch !?!
Also bei mir jedenfalls....
Ich hab ja erwähnt dass meine Aussage evtl. nicht so professionell ist, aber bei dem "Gerät" dass ich meine, und in Wavelab/Samplitude heißt das "Ding" nun mal so, kann ich sehr schön die "Phasenlage" des Signals erkennen und wenn zwei Signale auf der gleichen "Linie" liegen, also z.B. Waargrecht oder Senkrecht, ist dass nix gut.
Also klar, bei zwei Kanälen brauche ich dass Ding natürlich nicht, aber wenn ich z.B. 5-6 oder mehr Kanäle Percussion habe, ist es für mich ein schönes Hilfsmittel.

Bitte?????
1. Was hammer dann?
2. "Wenn dem so ist...",
also, dass man mit dem Panning die Signale auf der Stereobasis verteilen kann, ist mir klar, aber wie bringe ich Signale per "Phasenkorrektur" in eine "andere Lage"???
Meinst Du vielleicht eine Drehung der Phase um 180°?

Genau dass habe ich gemeint.

Meistens hängt das daran, dass man bei beiden versucht hat, einen ähnlichen Sound hinzubekommen.

Genau dass habe ich auch gemeint, allerdings nicht so detailiert erklärt wie Du, war aber auch nicht mein Anspruch.
Ich bin leider nicht in der Lage, ohne den Song zu hören, zu sagen welche Frequezen er anheben oder absenken soll..... aber ich bin auch kein Profi.

Viele Grüße
 
ok, danke euch aleln schonmal für die antworten, leider ist momentan mein webspace offline daher kann ich noch keine hörprobe geben, aber vielleicht morgen.

habe mal einige tips berücksichtigt, aber fetter klingt da immer noch nichts, auch funktioniert das nicht mit dem eq die einzelnen frequenzen auszuloten, beim gesang klingt das dann schlicht unnatürlich.
ein weiteres probelm ist eventuell das ich nicht genau weiß wie ich den compressor korerkt einsetze, habe zwar schonviel darüber gelesen, aber das wird bei mir allenfalls aluter aber nicht wirklcih dicker, der sound, beim gesang merkt man den compressor fast gar nicht.

meine software ist: soundforge/wavelab
wobei ich soundforge einfacher finde zum
bearbeiten der eintzelnen spuren,
danach füge ich alles in acid ein und mix das ganze zusammen und lege noch eventuell effekte und eq drauf, ich habe mal versucht eqs zu automatisieren, aber da hört man keinen unterscheid, klingt genau so blöd.

ich weiß echt nicht was ich onch machen soll,
da ich sämtliche tutorials gelesen habe
aber unser sound im vergleich zu anderen "unprofessionellen" acoustic-acts
einfach nicht so mitnimmt, wie schon gesagt laff klingt. was habt ihr noch do für ideen?

das mit dem phasen dingens hab ich zwar mit wavelab getestet, aber ich hab keine ahnung wie und auf was ich jetzt konkret was anwende!?

hoffe auf weitere vorschläge
 
Hi,

wie schon gesagt ohne Hörbeispiel bleibt es schwierig, aber versuch doch mal die Gitarre zu doppeln und leg sie links und rechts im Panorama weiter vom Gesang weg. Dann bleibts immer noch eine Sache des Eqs, schau Dir mal den Artikel zu Frequenzen unter Grundlagen und Tipps hier im Forum an, zum allgemeinen Verständnis wo Du ansetzen kannst.

Gruß
Frank
 
valderas schrieb:
Äh... NEIN.
Sorry, aber das ist mir jetzt doch etwas schwammig...

Ähhh, ... doch !?!
Also bei mir jedenfalls....
kann ich sehr schön die "Phasenlage" des Signals erkennen und wenn zwei Signale auf der gleichen "Linie" liegen, also z.B. Waargrecht oder Senkrecht, ist dass nix gut.
Also klar, bei zwei Kanälen brauche ich dass Ding natürlich nicht, aber wenn ich z.B. 5-6 oder mehr Kanäle Percussion habe, ist es für mich ein schönes Hilfsmittel.

Sorry, aber dann ist mir Deine Benutzung des Korrelationsgradmessers ein Rätsel.
Diese Messung passiert auf dem Stereobus und bestimmt nur die Unterschiede zwischen den beiden Kanälen L und R.
Sobald Du nun die Position von zwei Signalen, wie Stimme und Gitarre auf der Stereobasis änderst (durch Laufzeitunterschiede und/oder Pegelunterschiede), wird sich auch die Korrelation zwischen linkem und rechtem Kanal ändern, aber es ändert nichts am Sound der einzelnen Instrumente.
Deswegen, kann man auch nicht sagen: "Wenn da was auf einer Linie (horizontal oder vertikal) liegt, klingt das pauschal schlecht, weil nix gut."
Diese Messung sagt NICHTS über das Klangverhältnis von zwei Signalen aus, die nichts miteinander zu tun haben!

valderas schrieb:
Bitte?????
1. Was hammer dann?
2. "Wenn dem so ist...",
also, dass man mit dem Panning die Signale auf der Stereobasis verteilen kann, ist mir klar, aber wie bringe ich Signale per "Phasenkorrektur" in eine "andere Lage"???
Meinst Du vielleicht eine Drehung der Phase um 180°?

Genau dass habe ich gemeint.

Also, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Drehung der Phase um 180° bewirkt, dass nun zwei völlig unterschiedliche Signale besser zusammen passen.
Sorry, aber das ergibt tontechnisch keinen Sinn und empirisch hat man da auch noch keine Ergebnisse gefunden, die das belegen. :-?

Ich möchte ja nicht einen auf Klugscheißer machen, aber es finde es einfach wichtig, dass man weiß, was welches Gerät tut und dass man es mit diesem Wissen auch sinnvoll bedient. :)

Grüße

Markus
 
also konkret den artikel mit den frequenzen kannte ich schon, hab ihn jetzt aber nochmal bewusster gelesen, aber das hilft mir auch nicht konkret weiter, ich stehe noch immer so wie vorher da, was soll ich jetzt tun?
dem gesang nur die breite von 100-400 hz geben und der gitarre den rest? aber sie zwischen 100 und 400 hz eliminieren?
ich wüsste gern was ihr konkret machen würdet, also ihr habt ne aufnahme gesang und eine mit gitarre, sagen wir mal ganz roh und unbearbeitet. vielleicht hilft es mir wenn ihr mal kurz eure arbeitsschritte dalegen würdet.

danke
 
OK - also
1. die Akk Gitarre: alles was nicht dahin gehört mit dem EQ absenken nicht eliminieren, fang vorsichtig an, z.B. bei 100-200Hz das oft vorhandene Rumpeln entfernen, in den Mitten die Frequenzbänder mal abgehen, d.h. richtig aufreißen und da wos zirrpt auch etwas rausnehmen - beim Gesang ganz vorsichtig zu werke gehen, klingts z.B. nasal bei 1-2Khz suchen und etwas absenken - versuch immer erst wenig raus zu nehmen - bei den Höhen dann aber ordentlich dazu ca. ab 10Khz
(hier hilft wieder der Artikel)

Gitarre ggf. doppeln im Panorama verteilen!

2. Kompressor
bei beidem nicht übertreiben, weil beide Instrumente (und gerade finde ich im Zusammenspiel Akkustikgitarre und Gesang) nach viel [g=4]Dynamik[/g] schreien
Einstellungstipp (nie pauschal sehen bitte)
Gitarre
threshold ca. -10db
Ratio 2:1 bis 4:1 / kurzer Attack 10-20ms / Release 2-4s
Vocals
Threshold ca- -10db
Ratio 3:1 - 5:1 (eher weniger, wenn nicht zu viele Ausreißer da sind)
ganz kurzer Attack kleiner 10ms / Release 30-50ms
3. [g=108]Hall[/g] auf Stimme und Gitarre (bei der Kombination am besten mit wirklich kleinem Raum)

So in etwa würd ich die Sache angehn'

Gruß
Frank
 
Hallo marcoustic,

also ich merke schon dass Du Dich da viel besser auskennst als ich und es ist auch gut möglich dass ich dieses Tool "missbrauche", aber ich hab ein bißchen den Eindruck als reden wir aneinander vorbei ?!?

Sorry, aber dann ist mir Deine Benutzung des Korrelationsgradmessers ein Rätsel.
Diese Messung passiert auf dem Stereobus und bestimmt nur die Unterschiede zwischen den beiden Kanälen L und R.
Sobald Du nun die Position von zwei Signalen, wie Stimme und Gitarre auf der Stereobasis änderst (durch Laufzeitunterschiede und/oder Pegelunterschiede), wird sich auch die Korrelation zwischen linkem und rechtem Kanal ändern, aber es ändert nichts am Sound der einzelnen Instrumente.

Also bei mir hat das Teil "erst mal" nix mit Stereo zu tun ! Ich versuch jetzt mal ganz einfach zu erklären was ich mit dem Ding mache:

Also z.B.:
Ich nehme eine Spur, schalte die Solo, wende die Anzeige auf diese Spur an, schau mir an "wo" liegt den die Spur z.B. senkrecht.
Auf meiner Anzeige sehe ich dann einen dünnen senkrechten Strich der mit der Spur pulsiert.

Wenn ich mir jetzt die nächste Spur (mit der gleichen Prozedur) anschaue (natürlich nur wenn's nötig ist) und stelle fest dass diese Spur die selbe Lage wie die erste Spur hat, dann versuche ich z.B. mit dem Pan-Regler die Spur in eine andere "Lage" zu bringen (als Beispiel mal Waagrecht!).
Dass mach ich dann mit allen Spuren.
Ich weiß ja nicht, aber bei mir wird der Gesamtsound wesentlich differenzierter, alleine schon durch die Anordnung im Panoramafeld !

Ich würde gerne ein Bild hoch laden, aber dazu bin ich wohl zu doof.

Deswegen, kann man auch nicht sagen: "Wenn da was auf einer Linie (horizontal oder vertikal) liegt, klingt das pauschal schlecht, weil nix gut."
Diese Messung sagt NICHTS über das Klangverhältnis von zwei Signalen aus, die nichts miteinander zu tun haben!
."

Hab ich auch nie behauptet, bzw. mich wahrscheinlich falsch ausgedrückt.

Also, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Drehung der Phase um 180° bewirkt, dass nun zwei völlig unterschiedliche Signale besser zusammen passen.
Sorry, aber das ergibt tontechnisch keinen Sinn und empirisch hat man da auch noch keine Ergebnisse gefunden, die das belegen..

Das glaube ich Dir ungesehen, die passen evtl. auch nicht besser zusammen, aber wenn's nur darum geht dass zwei Signale irgendwie gleich klingen und sich "überlagern", bringe ich die beiden Signal durch ein Phasendrehung um 180 Grad (nur ein Signal natürlich) etwas auseinander bzw. gehen mehr in die "breite", dass ganze natürlich als erster Schritt oder so ......

Ich möchte ja nicht einen auf Klugscheißer machen, aber es finde es einfach wichtig, dass man weiß, was welches Gerät tut und dass man es mit diesem Wissen auch sinnvoll bedient.

Mach ruhig auf Klugscheißer ;-), ist doch gut so, dann können solche "Anfänger" wie ich eine Menge lernen und dass mein ich jetzt nicht ironisch !

Aber jetzt mal im ernst, für was nehme ich dann die Korrelationdingsbums den eigentlich her, wenn nicht zur Beurteilung der gleichmäßigen Verteilung der einzelnen Spuren im "Stereofeld" ?

Gruß

Börni
 
das ding was du meinst, is n stereosichtgerät, welche jedoch auch meist n phasenkorrelations-messer mit dabei haben. wenn der strich auf deinem stereosichtgerät horizontal ist und nich mehr senkrecht, is dein stereo-signal 180° gegenphasig. also löscht sich aus wenn du es auf mono schaltest. und das is das was man vermeiden sollte. und der strich senkt sich 45° nach links oder rechts wenn man nur noch den Linken oder rechten kanal eines stereosignals hört, bzw n mono signal nach Links oder Rechts pannt.

die richtige panorama-verteilung beurteilst du mit deinen ohren, und nich mit irgend nem analyzer....
 
so, wie versprochen gibt es jetzt hier mal den vorab song zum download, von den lautsträken nud so ist alles ganz nett, aber es fehlt eben das gewisse etwas. dak nallt nix, die gitarre klingt laff und so. hier der link zum song:

<a href="
">The Good Fight - Pictureframes</a>
 
Hi!

Sorry, aber ne akustische Gitarre per Tonabnehmer aufnehmen und erwarten, dass sie geil klingt ist schon etwas utopisch.
Selbst mit den geilsten PlugIns und dem besten KnowHow holst Du da nicht mehr viel raus.

Da hilft nix:
Gitarre nochmal aufnehmen... und zwar mit nem anständigen [g=116]Mikrofon[/g]. Dann brauch das Teil auch nicht diese Überkompression, die auf der Aufnahme zu hören ist.
Natürlich kann man noch versuchen, etwas rauszuholen, aber IMHO ist das verschenkte Zeit.

Zum Gesang:
Auch den würde ich nochmal aufnehmen und etwas den [g=97]Nahbesprechungseffekt[/g] des Mikrofons ausnutzen. Das könnte helfen, die Stimme etwas direkter klingen zu lassen.

Viel Spaß erstmal damit.

Poste vielleicht auch mal eine überarbeitete oder neu-aufgenommene Version.

Grüße

Markus
 

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