Programmierbare Begleitautomatik

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Squisi

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Hallo zusammen,

bin neu hier im Forum und möchte auch direkt mit der ersten Frage "durchstarten".

Derzeit produziere ich mit FL Studio Musik. Richtungstechnisch geht es in den Bereich House/Trance wobei die Stücke ehr melodischer Natur sind. Eigentlich bin ich mit FL Studio ganz zufrieden, das Programm bietet genug Möglichkeiten für mich. Allerdings ist es nicht sonderlich Live tauglich (wofür es ja auch nich gemacht wurde). Nach einigem Suchen bin ich (wie solls auch anders sein) auf Ableton Live gestossen was mir auch recht geeignet dafür erscheint. Man kann dort ja verschiedene Spuren an und ausstellen und im Live Betrieb wechseln usw. und sofort - nachdem was ich auf Youtube gesehen habe sehr überzeugend und auch wohl echt stabil.

Was ich allerdings suche ist eine Begleitautomatik für den PC wie sie auch in meinem Yamaha Klavier verbaut ist, bei der ich allerdings eigene Styles kreiren kann.

Sprich: Ich kreiere einen Groove und eine Begleitung in C-Dur und durch das spielen von Akkorden wird die Begleitung automatisch angepasst. Bisher kenne ich das nur von diversen Keyboards, allerdings sind die Begleitungen da ehr tja wie soll man das beschreiben ....nicht sonderlich (sorry für das Wort) "Fett". Bisher habe ich zu dem Thema im Internet wenig gefunden. An jeder Ecke geht es zwar um Ableton live und wie man Effekte auf die Spuren bekommt, um Hardwarecontroller usw. aber sowas wie eine Begleitautomatik die ordentlich integriert ist gibt es da anscheind nicht.

Insgesamt geht es mir darum bei DJ Auftritten etwas Live kreiieren zu können. Dazu ist Ableton ja gemacht aber was ich suche hat es anscheind nicht. Allerdings spiele ich keine typische "Loop" musik ala. Deadmau5 sondern ehr was Melodisches ala. Discoboys. Zudem würde ich beim Produzieren viel mehr vom PC wegkommen und nurnoch das Finetuning am PC machen was der kreativität sicherlich dienlich sein würde (sitze schon beruflich genug am PC da würde die abwechslung sicher ganz gut tun).

Hatte einer von euch evtl. schonmal ein ähliches Problem ?
Ich meine, es muss ja irgendwie sowas geben denn selbst in meinen Yamaha Klavier funktioniert das schon perfekt (allerdings sind die Instrumente da ehr traditionell naturgetreu gehalten und wie gesagt sind die styles nicht anpassbar) und das is mittlerweile auch schon über 10 Jahre alt.

Vielen Dank im Vorraus schonmal, Squisi
 
Das funktioniert auch an PC's nennt sich "Band in a Box" oder "One man Band" und ist in etwa mit den Aktuellen Engines großer Alleinunterhalterkeyboards vergleichbar. (Bei denen kann man Styles auch selbst kreieren, egal ob Korg, Roland oder Yamaha)

Clemens
 
Hi Squisi,

in den alten Klavieren sind das nur Arpeggiatoren mit nem Chorder. Genauso könntest Du Dir das auch in Deiner DAW nachbauen.
Synth erstellen, Ton erschrauben, Midispur mit Arpeggiator zum Synth routen und Akkorde spielen.

Mit nem Chorder dazu müsstest Du nur den Grundton spielen.
Die Drums laufen auch unabhängig davon in den Keyboards.

Und kurze Patternwechsel, ala Fill-In Buttons auf dem Keyboard, sollten mit Ableton auch leicht umzusetzen sein.

Grüße,
Giang
 
WOW das ging ja echt fix .. ihr seid ja echt auf zack hier. Also ich hab mir mal One Man Band und Band in a Box angeschaut. Beides ganz nett aber One Man Band kann keine VSTs und ich weiss nich warum aber Band in a Box sagt mir auch nochnich ganz zu. Vermutlich ist die naheliegenste Lösung so wie GiangShi gesagt hat sich das Quasi durch den Appegiator und den Chorder nachzubauen dann könnte man nämlich abelton dafür benutzen. Melde mich wieder wenn ich was passendes gefunden hab.

Gruß Squisi
 
Hallo zusammen,

sorry wenn ich das alte thema nochmal hochhole aber so weiss man wenigstens wovon ich spreche. Ich bin jetzt dabei mir mit Max4Life eine eigene Begeleitautomatik zu schreiben die folgendermaßen funktionieren soll (da ich nichts entsprechendes gefunden habe was sich in Ableton gut integriert) :

Ich mache den kompletten style in C-Dur (was ja denk ich am einfachsten ist) und dann wird je nachdem welche akkord gerade gedrückt ist entsprechend skaliert und verschoben. Ich bin jetzt genau an dem Punkt wo ich folgende Infos hab:

Ich weiss welche Noten im linken Teil des Keyboards gedrückt sind. Daraus kann ich also den Akkord extrahieren. Jetzt kommt eine note des Styles rein also von einem begleitenden Instrument/Synth die entsprechend der Tonart/ des Akkords verschoben werden muss damit sie zum rest passt. Jetzt gibt es ja noten die passen dazu und welche die dürfen nicht verwendet werden.

Schritte wären also:

- Rausfinden welcher Akkord gespielt wird.
- Rausfinden welche Tonart gespielt wird
- Rausfinden welche Noten erlaubt sind und welche nicht
- Die Note die gerade reingekommen ist entsprechend verschieben

Wäre es so möglich und gibt es Tabellen die den Grossteil der Akkorde abbilden
und welche Töne dort erlaubt sind ?

Ich weiss das dies erstmal nur eine rudimentäre automatik ist aber mann kanns ja erweitern.
Danke für eure hilfe. Bin auch gerne bereits zu teilen werde das ganze aber nich öffentlich hier reinstellen, da auf dem ganzen kram bestimmt genug patente liegen und ich dem betreiber des Forums keinen ärger machen möchte. Bin in der hinsicht leider schonmal in einer anderen sache mit dem (un) recht in konflikt geraten.

Gruß Squisi
 
Hallo,

in den alten Klavieren sind das nur Arpeggiatoren mit nem Chorder. Genauso könntest Du Dir das auch in Deiner DAW nachbauen.

Das ist aber auch schon mindestens 10 Jahre her...

Und kurze Patternwechsel, ala Fill-In Buttons auf dem Keyboard, sollten mit Ableton auch leicht umzusetzen sein.

Na klar... Ich schreib' mir 150 Styles in Ableton, wie sie z.B. schon in der Einsteigerklasse zu finden sind...

Vermutlich ist die naheliegenste Lösung so wie GiangShi gesagt hat sich das Quasi durch den Appegiator und den Chorder nachzubauen dann könnte man nämlich abelton dafür benutzen

Ein Arpeggiator, so heißt es richtig, hat mit einer (guten) Begleitautomatik nichts zu tun. Ein Arpeggiator ändert z.B. eine Umkehrung nie und das klingt dann sehr schnell langweilig, bzw. künstlich.

Die Frage ist eher, ob du zwei drei eigene/bestimmte Titel live und interaktiv begleiten willst oder ob du einfach eine universelle Begleitautomatik suchst.

Für den ersten Fall gibt es Keyboards, mit denen du eigene Styles programmieren kannst. Dort kannst du komplette Arrangements für Dur/Moll, evtl. 7 oder sus4,etc angeben und diese dann live spielen. (Akkordwechsel, Fill-ins, Intro, Ending, etc. )

Die Tonerzeugung kann dann ja immernoch über MIDI und VSTIs laufen.

Für universelle Begleitautomatiken gibt's auf dem Rechner Band in a box. (Mir bekannt) Da gibst du halt die "Musikart" an, sowie die Akkorde die gespielt werden sollen.... Ich bin mir aber nicht sicher, ob die Softwaretools das auch in Echtzeit können, was bei einem Keyboard mit Begleitautomatik selbstverständlich ist.
 
Hi Woodstock,

danke für deine Antwort. Ich hab mir ja wie bereits geschrieben jetzt schon die technische basis in Ableton geschaffen mit Max4Life. Es geht jetzt nurnoch darum wie entscheide ich wohin eine Note skaliert/verschoben werden muss (siehe meinen Post vor diesem). Die Frage ob BandInABox oder irgendwas andere ist für mich schon entschieden ich nehm Ableton :) Ich glaube einfach das es machbar ist da es ja jetzt nurnoch darum geht eine note mit kentniss des Akkordes entsprechend zu verschieben. Variationen usw. lassen sich ja sobald dies funktioniert noch einbauen damit´s nicht langweilig wird. Geht mir auch nicht darum zig vorgefertigte styles zu haben (dann hätte ich bereits auf ein normales keyboard der gehobenen klasse zurückgegriffen) sondern darum komfortabel eigene styles erstellen zu können und damit auch live performen zu können wofür ableton Live ja geschaffen is.

Mit Singlefinger sprich ich drücke eine Taste, prüfe wie weit diese von meinem ursprünglichen C weg ist und skaliere dann entsprechend hoch und filter mir dann mittel Abletons scaler die noten raus die nicht zur Tonart passen gehts schon einigermaßen aber ich möchte es halt für akkorde haben da ich ja mit single finger nich auf dur oder moll usw. komme und da erhoffe ich mir halt hier ein paar wertvolle tipps. Ihr wisst schon was ich meine. Meine Musiktheoretischen Kenntnisse lassen sicher auch noch zu wünschen übrig in die richtung muss ich sicher auch noch weiter aggieren. Aber da gibts genug Infomaterial zu damit brauch ich euch nich zu nerven ;)

Gruß Squisi
 
Zum Beispiel so:

Wenn du dein Begleit-Style erstellst, muss für jeden Part dieses Styles gespeichert werden, welcher Akkord zu Grunde liegt. Aus dem Akkordtyp muss dann die bzw. eine Skala ermittelt werden (die zum Akkordtyp passt). Wenn dein Style immer in C-Dur ist, ordnest du halt immer zu C Ionisch zu... also Dur-Tonleiter. Die Töne wertest du dann als Stufennummern der Skala aus (und wenn skalenfremde Töne dabei sind, ebenso, mit Stufennummer bzw. Vorzeichen-Flag).

Wenn jetzt ein anderer Akkord gedrückt wird (z.B. Dm7), muss aus dem Akkord auch wieder eine Skala erzeugt werden (z.B. Natürlich Moll ... oder Dorisch). Der Begleit-Part wird dann mithilfe der Stufennummern auf die neue Skala übertragen, mit den nun geltenden Skalentönen. Die Noten werden also diatonisch verschoben.

Wenn skalenfremde Töne drin vorkommen, kann es da je nach Akkordtyp zu Problemen kommen, weil bestimmte Zwischen-Töne (entschuldige die nicht fachgerechte Benennung, mir fallen um die Zeit einfach keine Begriffe mehr ein) dann in der neuen Skala nicht vorhanden sind bzw. mit Skalen-Tönen zusammen fallen, was in der Begleitung dann holprig klingt.... oft zu hören bei Intros (z.B. bei Yamaha-PSR-Begleitstyles), die ganz klar in Dur eingespielt wurden und dann aber mit nem Moll- oder gar Halbvermindert-Akkord gestartet werden..... so klingts dann halt auch ;)

Weiß nicht, ob das so ist, wie du dir's vorstellst, aber es ist auf jeden Fall die einfachste Lösung, sowas umzusetzen...

Gruß Can

Nachtrag:

Es sollte reichen, den Akkord zu erkennen.... die Tonart, in der gespielt wird, herauszufinden, ist programmiermäßig ziemlich schwierig. Das Programm könnte eigentlich sowieso nur raten zum Zeitpunkt des Spielens, da es sonst ja ne harmonische Analyse der Akkordfolge machen müsste...
 
C Dur Beinhaltet: C,G,F,am,F,G
D Dur G,A,hm,G,A
Bei E wird es schreibtechnisch unmöglich mit meiner Pc tastatur .
Ich habe mir die Arbeit angetan und alle Duren auf Papier gebracht hat mir geholfen
Wenn du das mit der begleita. am Keyboard spielst weißt du was ich meine.
Klaviertechnisch auf ganzer Tastatur mit Drums ( Ballade Tempo 60) lernt man auch was dazu.
 
- Rausfinden welcher Akkord gespielt wird.

Die meisten Keyboards registrieren dabei auch, welche Umkehrung des Akkords das ist.

- Rausfinden welche Tonart gespielt wird

Darauf wird meistens verzichtet - wäre aber eine interessante Option.

- Rausfinden welche Noten erlaubt sind und welche nicht

Das wird anders gemacht. Die Information "Akkord" wird an verschiedene Instrumente geschickt, die zusammen die Begleitung erstellen. Im einfachsten Fall Bass, Harmonie und Schlagzeug. Meistens wird es mit melodischen Phrasen und rhythmischen Akkordfiguren ergänzt.

Am Beispiel der Phrasen lässt sich am einfachsten erklären wie das Schema funktioniert. Die Phrase wurde in C-Dur eingegeben und lautet C-E-G-A. Das sind die 1.,3.,5. und 6.Stufe. Kommt nun ein D-Moll-Akkord, passieren zwei Anpassungen:
1. Einen Ganzton nach oben transponieren (nach D)
2. Die dritte Stufe um einen Halbton vermindern (nach Moll)

Häufig kommt noch eine Bereichsbegrenzung hinzu: Wenn zum beispiel der Bass zu hoch spielt, klingt es nicht mehr - also wird er ab einer gewissen Tonhöhe um eine Oktave nach unten transopniert.

- Die Note die gerade reingekommen ist entsprechend verschieben

Die Note wird also nicht verschoben, sondern ein vorgegebenes Muster wird an die harmonischen Gegebenheiten angepasst.

Wäre es so möglich und gibt es Tabellen die den Grossteil der Akkorde abbilden
und welche Töne dort erlaubt sind ?

Du siehst, dass Du Dir nach obigem Schema diese Tabellen sparen kannst. Du brauchst nur die Liste der Tonveränderungen einer Akkordskala gegenüber der Dur-Skala. Und eine gute Akkord-Erkennung.

Clemens
 
Die Information "Akkord" wird an verschiedene Instrumente geschickt, die zusammen die Begleitung erstellen. Im einfachsten Fall Bass, Harmonie und Schlagzeug. Meistens wird es mit melodischen Phrasen und rhythmischen Akkordfiguren ergänzt.

Das sind doch alles MIDI-Phrasen, die da gespeichert, angepasst und abgerufen werden. Wobei die Drums sich um die Harmonik ja nicht kümmern und der Bass (anders als der Rest der Instrumente) die gegriffene Umkehrung (also den Basston) berücksichtigt, z.B. Cm7/G.
 
@ Can:
Danke, dass Du es noch mal kurz und knackig zusammenfasst.

Genau das habe ich nämlich gemeint - ich schreibe wohl zu kompliziert ;)

Clemens
 
Hi Jungs,
bin immer noch überwältigt wieviele gute Rückmeldungen man hier bekommt. Danke dafür schonmal. Die einzelnen MIDI-Phrasen werden bei mir ja jeweils über den Akkorderkenner/Verschieber gezogen und somit angepasst. Das teil liegt als MIDI Plugin ja quasi auf jeder Spur die in der Begleitautomatik mit drin sein soll. Ich werde mir das ganze jetzt nochmal genau ansehen mir nen genauen plan zurechtlegen und das dann abprogrammieren. Programmieren kann ich so ziemlich alles das Problem liegt wirklich ehr in meinen Musiktheoretischen kentnissen ;) Aber so sind auch sachen möglich wie z.B eine Liste der bereits gespielten Akkorde um auf der Basis dessen die kommenden Anzzupassen wenn sowas wirklich nötig sein sollte.

Gruß Squisi
 
Hallo nochmal,

also ich hab mich jetzt mal in die musiktheorie angefangen einzulesen. Verwirrt mich gerade teilweise etwas und ich bin mir gerade nich ganz sicher bis wohin mich das für diese sache jetzt interessieren muss. Ich fass jetzt nochmal zusammen:

- Ich erkenne den Akkord und bilde die Originalform um sprich wenn ich G-C-E reinbekomme ist , das ja nur eine umkehrung also ist der Akkord C-Dur

Kommt fis, A,D rein ist es ja nur eine umkehrung von D-Dur und ich stelle das ganze um auf
D - fis - A somit weiss ich das der abschstand zwischen C und D ein ganzer ton ist und ich schieb alle töne der Phrase um 1 einen ganze Ton hoch (abstand zwischen C und D).

- Jede 3er Tonkombination ist dabei eindeutig einem Akkord zuzordnen richtig ?

Somit hätte ich was oben angesprochen wird ne ordentlich akkorderkennung ich brauche also davon wirklich einmal eine Liste was ja nicht das Problem sein sollte.
Jetzt muss ich schauen was für genau schlüsse ich daraus ziehe .. oben hatte clemensvill ja schon beschrieben das ich einerseits verschieben muss (was ich ja auch verstanden hab und is ja auch einfach umzusetzten) aber anderseits auch gewisse töne austauschen muss.


- Wie wäre es jetzt konkret wenn die phrase C - D - G - H ( bei C-Dur sprich im Grundmuster) ist und ich diese nach D-Moll konvertieren muss bzw. der Akkord D-Moll eingegeben ist.
Sprich einen ganzen Ton hoch also D - E - A - C dabei würde dann das C in C# gewandelt werden. Das ist jetzt einfach naheliegend und ich habs mir quasi aus den fingern gesogen und ausprobiert. Gibt es dafür eine Regel die ich auf jeden Akkord anwenden kann ?
Also eine Regel die besagt: Wenn der Akkrod gedrückt ist dürfen dürfen jene töne nicht vorkommen weil .... . Kommen diese Töne vor werden sie durch folgende Töne ersetzt.:....
Eigenltich müsste ich mich ja nach den Skalen richten können also in diesem Fall D-Moll
sehe ich das richtig ?

Danke schonmal und sorry der vielen Nachfragen.

Gruß Squisi
 
Eigenltich müsste ich mich ja nach den Skalen richten können also in diesem Fall D-moll
sehe ich das richtig ?

Ja, genau das.... und bei Moll hast du die Wahl zwischen Natürlich Moll, Dorisch, Harmonisch & Melodisch Moll (den Rest lass ich mal aus). Für den Anfang würd ich erstmal die erste nehmen für Moll-Akkorde...

Ergibt: D - E - F - G - A - Bb - C

C2.gif


C - D - G - H ist in C-Dur in Stufen übersetzt 1 2 5 7, in D-moll also D - E - A - C.

C2.gif


Gruß Can
 
Sprich einen ganzen Ton hoch also D - E - A - C

Falsch - das ergäbe D-E-A-Cis. (Edit: Für's reine Transponieren um einen Ganzton nach oben)

Ansonsten hat Can alles gesagt.

Clemens
 
Falsch - das ergäbe D-E-A-Cis.

Jein; Moll alleine ist dabei ein bissl zu wenig als Angabe.

Ohne weitere Spezifizierung könnte man lang streiten wegen C oder Cis ;)
Im Zweifel spricht alles für's C, aber muss nicht. :schulterzuck:
 
Jein; Moll alleine ist dabei ein bissl zu wenig als Angabe.
Ohne weitere Spezifizierung könnte man lang streiten wegen C oder Cis zwinker
Im Zweifel spricht alles für's C, aber muss nicht. Schulterzuck

OK also geh ich mal davon aus welches moll nun benutzt wird muss der user letztenlich auswählen können weil es keins gibt was am besten passt sondern alle passen und es letztendlich geschackssache ist ?
 
Wie gesagt:
Mit dem C hast du in diesem Beispiel vermutlich eine 99%ige Trefferquote, vorallem in dem Genre.
 
so da bin ich wieder ;)

Also ich hab das jetzt im groben programmiert ( verschiebung akkorderkennung usw. geht jetzt) und desto mehr ich mich in die harmonielehre reinfuchse desto mehr fragen kommen auf. Ich hab jetzt also kein problem mehr damit die passende skala zu dur und den 3 moll´s zu finden und auch kein problem mehr mit sus2 und sus4 (die ja geschlechtslos sind ;) ) Was ich mich aber frage ist was wäre z.B. die richtige Skala zu C augmented 5th. Ich benutze dafür diese wirklich genialen Tools:
http://www.barpiano-musik.de/html/virtual_piano_chords.html#chords
http://www.sengpielaudio.com/Akkord-Benennung.htm
umd das ganze besser zu begreifen und zu probieren. Aber es gibt nicht zu jedem Akkord eine zuordnung auf der skalenseite. Wenn ich mich auf dur die 3 molls und sus beschränken würde dann wäre ich schon fast fertig aber ich würde natürlich auch gerne die anderen akkorde mit dabei haben (bin leider etwas perfektionistisch veranlagt). Wie weit sollte ich da überhaupt gehen eurer Meinung nach .. könnte es sein das ich etwas übertreibe;) ?
Ich werde auch in den nächsten Tagen mal eine Javascript version des ganzen hochladen damit bei interesse mal getestet werden kann.

Gruß Squisi
 

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