Bitte um Bewertung REW-Messung

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mian

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Hallo liebe Forenmitglieder,

ich habe jetzt eine erste Messung mit REW plus kalibriertes Messmikro und kalibrierte Soundkarte durchgeführt.

Ich möchte euch bitten diese Kurve und Wasserfall zu deuten und entsprechende Tips zu geben wo Verbesserungen sinnvoll wären bzw erste Änderungen anzusetzen wären (Absorber ect.)
Daneben würde ich natürlich auch gerne wissen wollen wie schlecht oder wie gut diese Kurve zu bewerten wäre. Wenns ne Katastrophe ist - nur zu ... ;)

Pegelmessungen habe ich niedriger angesetzt, höhere Pegel sehen genauso aus.

Mein Raum hat die Maße 5,70 m x 3,30 m und 3,10 m Deckenhöhe.

Komisch finde ich die Erhöhung bei ca. 18 kHz ... Und so ganz linear ist die Kurve auch nicht. Ist der Abfall in höheren Lagen eigentlich normal ?

Ich strebe zunächst keine Aufnahmen an, für Musikgenuss möchte ich die Raumakustik jedoch optimieren.

Ich hoffe ich habe die Messung auch richtig gemacht.

Hier die Datei:

http://filehorst.de/d/bpAqIjGw

Danke im Voraus schon mal.

Mian
 
Hi Mian :)

Irgendwie werde ich nicht schlau aus deinen Beiträgen in Verbindung mit der Messung.

Wenn man sich die Messung anschaut, kannste Gedanken an Schallvorhänge, Gardinen oder Möbelstücke mit Absorptionsfähigkeiten vergessen...

Schallvorhänge, Gardinen würden, wenn man sich die Messung anschaut nur Schaden anrichten im Hochtonbereich, da nur noch wenig Spielraum zum dämpfen ist...

Alle anderen Werte sind unterirdisch und nur mit massiven baulichen Maßnahmen in den Griff zu kriegen....

Frequenzgang ( Wenn ein Sub vorhanden ist, ist er 10dB zu laut, dafür hat die Anlage ab 3kHz stark abfallende Mitten / Höhen, obwohl die Senke im Bereich 8K bis 16K auch von einem Versatz zwischen L und R kommen könnte, siehe Impulse )

Distortion ( im Durchschnitt 1 - 3 %, im Bass kein Problem, da geht auch mehr... aber in den Höhen... fraglich )

Impulse ( reichlich Reflexionen, zudem ein Doppelimpuls, was auf den erwähnten Sub schliessen lässt oder einen starken Unterschied in der Boxenaufstellung zwischen L und R )

GD ( Wow... bis jetzt der Negativrekord der Messungen hier im Forum, die ich gesehen habe )

RT60 / Wasserfall / Spectro ( Die Werte sind so übel das de ein Möbelstück mit Absorber, in einer Messung nicht wiederfindest, Zeitverschwendung.... Wasserfall geht nur bis 2000ms und selbst da ist noch richtig Dampf ab 1 kHz abwärts bis in den Tiefbass...)


Bei den Werten stellt sich mir die Frage....
Was willst Du in dem Raum eigentlich machen, das unbedingt REW ran muss ?

Frage mich, wenn es nur um Musik hören geht und ein bischen Instrumente spielen,
ob es dann Sinn macht, Geld für Akustik auszugeben ?

Klar... es geht immer um Anspruch und so weiter....

Deswegen musste dir Gedanken machen, was willst Du in dem Raum machen und welcher Qualitätsstatus soll erreicht werden...

So wie ich das gelesen habe, ist es eine Mietwohnung , was die ganze Akustikgeschichte weiter einschränkt...

LG.


P.S. Um aussagekräftige Messungen zu bekommen, muss der Abstand vom Hochtöner zum Messmikrofon z.B. 150cm, beim linken und rechten Kanal gleich sein... 150cm L und 152cm R verursacht schon Probleme !
 
Also für mich sieht's halt nach einem unbehandelten Raum aus.

Nach dem, was ich so weiß, bringen die Messungen im Bereich über 300 Hz eh nur wenig, vor allem, wenn man kein Vollprofi ist.

Allerdings ist dieser Bereich auch der wichtigste, wenn man hier entscheidende Fortschritte erzielt, stellt sich die Situation im Mitten-/Höhenbereich oft sowieso schon viel besser dar.

Dort würde ich also ansetzen.

Alle Optimierungen im Bassbereich setzen einen gewissen Materialeinsatz und baulichen Aufwadn voraus.

Die Frage, ob es sich um Wohnraum handelt, in Miet- oder Eigentumsverhältnissen ist dabei essentiell.

So über den Daumen gepeilt würde ich eine großzügige Bedämpfung über eine abgehängte Decke anstreben und die ggf. um Superchunks in den Raumecken erweitern. Dabei sollte aber unbedingt an mögliche Schimmelbildung gedacht werden, besonders in Wohnräumen.

Dort käme vielleicht nur eine abgehängte Decke als Lösung in Frage. Ist auf jeden Fall trotzdem sehr effektiv, mein Raum hat fast die gleichen Abmessungen und ich habe beste Erfahrungen mit solch einer Decke gemacht.
 
Danke für die ausführliche Beurteilung.

Ok, ich wußte nicht dass ein Versatz von wenigen cm etwas ausmachen kann. Ich werde dann genauer nachmessen und richtig aufstellen.

Ich habe kein Sub laufen. Es ist ein Breitbänder mit einer "hornähnlichen" Bassunterstützung. (was sicherlich nicht die Bezeichnung Horn verdient).

Also kann ich davon ausgehen dass die LS von sich aus schon mal nicht optimal sind oder - noch schlimmer - völliger Schrott sind ? Klar, decken Breitbänder nicht den gesamten Bereich ab. Für recording sicher nicht geeignet aber für Musik sollte es doch hoffentlich noch halbswegs etwas taugen ...

USB-Sondstick, Kabel, Mikro, Calidatei, Einstellung, Messfehler, LS auf Spikes oder Gummi ... kann ich das ausschließen nach den Werten und die Ursache ist eindeutig der Raum ?

Zum Raum selbst: es ist eine sanierte Mietwohnung. Was da hinter den Wänden so alles verbaut ist/wurde kann ich leider nicht sagen. Wände scheinen massiv zu sein, Decke dürfte Rigipsplatte auf Latten sein, Boden ist Laminat das leider vom Vormieter auf einen Teppichboden verlegt wurde. (was dazwischen und darunter ist ... kann ich nur vermuten, wissen tue ich es nicht.

Im Raum selbst steht ein locker gefülltes Bücherregal, einen massiven Holztisch mit 4 Polsterstühlen, einen kurzflorigen Teppich im Stereodreieck und eine mittelschwere Gardine. (ich habe probehalber auch eine Messung ohne Gardine gemacht - kaum eine Änderung in der Kurve entdeckt). Was etwas abweicht vom rechteckigem Raum: die Tür ist in einer Ecke (im 45 °Winkel, 1m breit, gegenüberliegend am Fenster rechts und links ebenfalls ne 45 ° Schräge (60 cm breit statt Ecken).

Das wars an Raum-Gegenstände. Andere haben ein Sofa drin und es schluckt scheinbar weniger Höhen.

Was würdet ihr jetzt vermuten ? Was kann den zu solch schlechten Ergebnissen führen ?

Soll ich mal alles ausräumen und die Messung nochmal machen ?
Was mich auch etwas wundert: die Messung mit einem anderen, unkalibrierten Mikro ergibt keinen solch Abfall in den Höhen - da ist es weitgehend linear ...
Ich versteh jetzt noch weniger: was kann denn nun in der Praxis eher stimmen ?

Ich möchte erstmal alles ausschließen was ich falsch gemacht haben könnte und die Messung nochmal durchführen. Wenn dann immer noch so schlechte Werte kommen dann muss ich weiter entscheiden.

Ich frage mich wirklich warum mein Raum so schlechte Werte bringt. Ob ich das beseitigen kann/möchte oder nicht - aber für mich wäre es zumindest tröstlich zu wissen was die Übeltäter sein könnten oder sind.

Ich möchte den Raum mit diesem Möbilar wie beschrieben benutzen können und soweit wie möglich Musik genießen. An Raumakustische Maßnahmen wären klassische Breitbandabsorber an Wänden ok, vielleicht noch Diffusoren. Kantenabsorber nur wenn es nicht anders geht oder sinnvoll erscheint trotzt der unterirdischen Messwerte.

Die Option Decke abhängen oder daran Deckenabsorber scheiden aus.

Edit: was sagt die GD-Kurve eigentlich aus in der ich einen Negativ-Rekord aufgestellt habe ?
Edit 2: ich habe die LS etwas verschoben und die Messung direkt mit dem Laptop gemessen. Zuvor hatte ich ein USB-Soundstick benutzt.
Das sieht in meinen Augen schon etwas anders (besser aus):

http://abload.de/img/rewfrequenz2gijjm.jpg

http://abload.de/img/rewwasserfall2p6sj1.jpg

Irgendwas mache ich da wohl was falsch oder ?


mian
 
P.S. Um aussagekräftige Messungen zu bekommen, muss der Abstand vom Hochtöner zum Messmikrofon z.B. 150cm, beim linken und rechten Kanal gleich sein... 150cm L und 152cm R verursacht schon Probleme !

Ok, ich wußte nicht dass ein Versatz von wenigen cm etwas ausmachen kann. Ich werde dann genauer nachmessen und richtig aufstellen.

Das ist meiner Meinung nach völlig falsch.

Wichtig ist, die LS getrennt voneinander zu messen, wobei es auch Fans der Stereo-MEssung gibt. Ein Versuch macht klug...

Wo das Mikro steht, ist im Grunde völlig schnuppe. Man stellt es eigentlich dahin, wo der Abhörplatz als solches ist. Es gibt Leute, die meinen, es wäre sogar wichtig, wie das Mikro ausgerichtet ist. Andere (auch sehr professionelle) halten das für fast egal.

Man kann umgekehrt über REW auch ermitteln, wo meßtechnisch gesehen der beste Abhörplatz ist und diesen dann dahin verlagern (seinen Sessel/Sofa).

Das und die Positionierung der LS machen viel aus. Da mußt du nichts bauen.



Also kann ich davon ausgehen dass die LS von sich aus schon mal nicht optimal sind oder - noch schlimmer - völliger Schrott sind ? Klar, decken Breitbänder nicht den gesamten Bereich ab. Für recording sicher nicht geeignet aber für Musik sollte es doch hoffentlich noch halbswegs etwas taugen

Nein, das wäre ein völlig falscher Schluss und zudem völlig verfrüht.

Gerade für "reine" Musikhörer definiert sich ein LS nicht unbedingt durch Meßwerte und schon gar nicht durch REW-Messungen.

Man sollte da die Kirche im Dorf lassen und REW als Werkzeug zur Raumoptimierung sehen. Mehr ist es einfach nicht.

Dabei sehe ich den Einsatzzweck für den Einsteiger nur im Bereich von 20-300 Hz. Darüber kommt man mit Überlegungen und ein wenig probieren schneller zu Verbesserungen, zumal die in deinem Fall nur rein subjektive Kriterien erfüllen müssen.




Zum Raum selbst: es ist eine sanierte Mietwohnung. Was da hinter den Wänden so alles verbaut ist/wurde kann ich leider nicht sagen. Wände scheinen massiv zu sein, Decke dürfte Rigipsplatte auf Latten sein, Boden ist Laminat das leider vom Vormieter auf einen Teppichboden verlegt wurde. (was dazwischen und darunter ist ... kann ich nur vermuten, wissen tue ich es nicht.

Da ist auf jeden Fall Vorsicht in Bezug auf mögliche Schimmelbildung angebracht, da solltest du mit jemandem sprechen, der Erfahrung mit sowas hat.

Grob gesehen würde ich eine abgehängte Decke auf 2,70 - 2,80 Meter in Betracht ziehen, auf der vielleicht 20-30 cm Steinwolle lagern. Der Rest obendrüber bleibt leer. Oder man verfüllt vollständig, wenn weitere Hohlräume obendrüber vermutet werden - da würde vielleicht auch 2,90 m gehen. Mit sowas hab ich keine Erfahrung. Dieses Projekt mal mit einem Mann vom Bau besprechen und wenn der grünes Licht gibt, unbedingt den Eigentümer mit ins Boot holen.

Sagen, dass du dieses Projekt auf Eigenkosten druchführen willst und schauen, dass er damit inverstanden ist. Wahrscheinlich bekommst du die Auflage, bei Auszug alles zurückzubauen.




Was würdet ihr jetzt vermuten ? Was kann den zu solch schlechten Ergebnissen führen ?

Ich seh das nicht so negativ. Ein unbehandelter Raum sieht eigentlich immer so aus...




Edit: was sagt die GD-Kurve eigentlich aus in der ich einen Negativ-Rekord aufgestellt habe ?
Edit 2: ich habe die LS etwas verschoben und die Messung direkt mit dem Laptop gemessen. Zuvor hatte ich ein USB-Soundstick benutzt.
Das sieht in meinen Augen schon etwas anders (besser aus):

GD's würde ich erst mal völlig außer Acht lassen. Wasserfall ist eigentlich DAS Tool deiner Wahl, der hilft am meisten. Der Rest ist was, wenn man tiefer in die Materie einsteigen will.
 
Hallo echorausch,

Danke erstmal für deine ausführliche Antworten!

Du empfiehlst mir das Abhängen der Decke. Weshalb genau ? Raummode, Deckenhöhe und Raumbreite zu nahe beinander oder wegen dem Nachhall ?
Welche Raummode ist deiner Einschätzung nach Schuld für die starke Überhöhung und anschließende Auslöschung ? Ich kann die LS 1 m in 3 Richtungen schieben, es ändert sich kaum etwas. Seltsamerweise verschwindet ausgerechnet in der Ecke diese unschöne Kurve fast vollständig. Ich dachte gerade Ecken würden dies eher verstärken.

Was mir noch unklar ist: Ohne Kalibrierungsdatei ist die Kurve in den Höhen fast gerade, mit Datei fällt diese ab. Ist das plausibel ?

Ich habe schon versucht mit REW einzelne Kanäle zu messen, es bietet mir leider nur Stereomessung an. Muss ich da etwas einstellen was ich übersehen habe ?

Ich habe jetzt mal eine Messung bis 300 Hz gemacht. Unter 45 db bleibt ein "Teppich" ohne langsam in den "Boden" zu versinken. Kann das trotzdem so sein ? oder schlechte Einstellung in anderen Parameter ? Grundrauschen ?

http://abload.de/img/rew300hzttu6w.jpg

Sorry, wenn ich so viele Fragen stelle. Ich möchte es nur verstehen. Welcher Absorber käme hier infrage diese etwas zu eliminieren ? Nur fette Kantenabsorber ?

Das mit der Decke abhängen wird nicht gehen. Das wäre mir doch etwas zuviel Aufwand, zumal ich eh nicht weiß wieviele Jahre ich da wohnen werde. Andere Lösungen wären aber durchaus ok.

mian
 
Hi Mian :)

Ich habe kein Sub laufen. Es ist ein Breitbänder mit einer "hornähnlichen" Bassunterstützung. (was sicherlich nicht die Bezeichnung Horn verdient).

Klingt schräg cool, haste mal ein Foto ?



Zum Thema:


Ok, ich wußte nicht dass ein Versatz von wenigen cm etwas ausmachen kann. Ich werde dann genauer nachmessen und richtig aufstellen.

Tu das bitte, denn als ich Vorgestern, bei einer Stereomessung eine ähnliche Senke im Frequenzgang hatte, mit nem Stirnrunzeln... "Das kann nicht sein !", merkte ich, das mein Mik 2 cm aus der Mitte raus war, weil ich kurz vorher mal ans Mik gestossen war...

Nachdem ich diese 2cm wieder korrigiert hatte, war die Senke wieder weg...
Aufgrund dieser Erfahrung und ähnlicher früher, war meine Vermutung, das bei dir ein Versatz bestehen könnte, der sich auch in der Impulsmessung niederschlägt... ( Bild 1 aus deiner Messung )

Nun hast Du geschrieben, das nur mit Kal-datei die Senke da ist...
Dann kann es sein ??? das dein Mik nicht entsprechend der Kal-datei ausgerichtet ist.
Denn, auch wenn es die Meinung gibt, das es egal wäre wie und wo das Mik steht, ist es NICHT egal....

Wenn deine Kal-datei vorschreibt ( weil so die Kal-datei entstanden ist ) das Du das Mik Senkrecht ( also 90 Grad ) zum LS aufstellen sollst und Du das nicht tust und es direkt zum Stereodreieck ausrichtest, kann die Kal-datei nicht funktionieren und es kommen Senken oder Überhöhungen im Freq-gang dabei raus.

Wenn du die Kal-datei nutzen willst oder musst, dann muss das Mik entsprechend ausgerichtet sein...

Der Kalibrierungsservice, zu dem mein MM1 die Tage geht, schreibt für die Diffusfeldmessung senkrecht ( 90 Grad zum LS ) und für die Freifeldmessung direkt vor ( 0 Grad zum LS ). Der Unterschied ist ein massiver Höhenabfall von der Freifeld zur Diffusfeldmessung.

Was deiner Erfahrung nahe kommt...
Was mir noch unklar ist: Ohne Kalibrierungsdatei ist die Kurve in den Höhen fast gerade, mit Datei fällt diese ab. Ist das plausibel ?




Also kann ich davon ausgehen dass die LS von sich aus schon mal nicht optimal sind oder - noch schlimmer - völliger Schrott sind ? Klar, decken Breitbänder nicht den gesamten Bereich ab. Für recording sicher nicht geeignet aber für Musik sollte es doch hoffentlich noch halbswegs etwas taugen

Abwarten... so schlimm wirds schon nicht sein ;-)



Ich möchte den Raum mit diesem Möbilar wie beschrieben benutzen können und soweit wie möglich Musik genießen. An Raumakustische Maßnahmen wären klassische Breitbandabsorber an Wänden ok, vielleicht noch Diffusoren. Kantenabsorber nur wenn es nicht anders geht oder sinnvoll erscheint trotzt der unterirdischen Messwerte.

Die Option Decke abhängen oder daran Deckenabsorber scheiden aus.

Genau das mit der Decke abhängen z.B. ist für mich ein massiver Bauaufwand in einer normalen Mietswohung, in der "nur" Musik gehört werden soll...



Edit: was sagt die GD-Kurve eigentlich aus in der ich einen Negativ-Rekord aufgestellt habe ?

Okay... das mit dem Negativrekord war mein 2. Gedanke aus den Messungen die ich bisher so gesehen habe, hier im Forum... Zu dem Wow steh ich ;-)

Bild 02 ist GD aus deinem Raum ( klar... unbehandelt )
Bild 03 ( zum Vergleich mein GD, während des Umbaus )
Bild 04 Negativ Wow- Effekt aus deinem Raum, 1. Blick drauf...

Da Du lernen möchtest, ein Link hier aus dem Forum bei dem es ab Post #48 interessant wird...Grob gesagt... viele Zacken gleich nix gut für den Raum ;-)
https://recording.de/Community/Foru...k/Raumakustik_und_Dämmung/147164/Thema_3.html


Zudem der offizielle Link, wenn englisch nicht das Problem ist :
http://www.roomeqwizard.com/help/help_en-GB/html/minimumphase.html#top



Ich habe schon versucht mit REW einzelne Kanäle zu messen, es bietet mir leider nur Stereomessung an. Muss ich da etwas einstellen was ich übersehen habe ?

In REW kannst du keine separaten Kanäle anwählen.
Um L oder R zu messen musste die nicht zu messende Box irgendwie abklemmen, entweder an der Box selber, am Verstärker....


Zum Schluss:

Bevor Du dir Gedanken über irgendwelche Installationen machst, mach erstmal einen reproduzierbaren Messaufbau. messe, lese dich durch das Forum hier und wenn dann der Kopf qualmt, von wegen...

ARGH... verdammt... wieso wieso....

Dann stell die Messdatei online mit Hintergrundinfos, sowie vielleicht Fotos oder Skizzen zum Raum... Dann findet sich bestimmt jemand der Dir weiter hilft :)

Aber immer dabei schreiben, das der Raum "eigentlich" nur zum Musik hören angepasst werden soll... Sonst werden in den Anworten gleich die dicken Geschütze aufgefahren ;-)

LG.
 

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Ich sage mal allen echt Danke!

Ja, mir als Anfänger qualmt schon ordentlich der Kopf und nach der x-ten Messung und verschiedenen Antworten die ich zuvor im Forum gelesen habe (und anderswo) weiß man echt nicht mehr wo die Bäume im Wald stehen ...

Aber ich bleibe dran weil ich finde es ist ein spannendes Thema. (auch wenn ich vielleicht das eine oder andere baulich nicht umsetzen kann).

Ich fange nochmal von vorne an und sehe zu dass ich reproduzierbare Messungen hin bekomme.

Bilder folgen noch ...

Mein Breitbänder ist schon ne etwas schräge Ausführung (SB-Satz) aber mir gefällt dieser trotzdem.

Zum Vergleich habe ich mal den "Bass-Spalt" feste mit Hartschaumstoff zugestopft und die Messung nur mit einem LS gemacht. Anderen LS habe ich abgeklemmt.

Geht weiterhin ab 50 Hz los aber ... die Überschwinger und Senken sind bedeutend flacher und das Ganze sieht gleichmässiger aus. Aber der gewaltige Nachhall ist nach wie vor da.

Wegen der Kalibrierungsdatei: es ist ein Elektretmikro dass einzel ausgemessen wurde und zwei Kalibrierungsdateien enthält. 0° und 90°. Ich habe die 90°-Datei genommen und das Mikro nach oben ausgerichtet. Und es gibt auch Unterschiede zwischen USB-Soundstick und direkt an den Notebook-Ein/Ausgängen. Es ist echt zum-Haare-raufen. Und dann noch die Einstellungen beim Windows-Mixer ...

Jetzt gehe ich mal an die cm-Arbeit und fange von vorne an ...

mian
 
Hi Mian :)

Wenn du dich für ein Setup entschieden hast, USB Soundstick oder direkt, kannste dieses Setup kalibrieren... Dann werden die Ungereimtheiten in die Messung eingerechnet....glaub ich... Bei mir war Ausgang zu Eingang ein glatter Strich bis 20 K... Deswegen keine Ahnung zu lange her....


LG
 
Hallo rauschkiller und Andere,

ich habe alles nochmal mehrmals durch probiert.
Soundkali machte keinen bedeutenden Unterschied mit USB-Soundstick.
Auch alle Parameter in Windows, Verstärkerpegel, SPL-Messgerät, Stereodreieck, LS und Mikro herum geschoben (mit Maßband und Schnur) und REW durch gespielt (und alles notiert).

Ich habe das zunächst nur mit dem linken LS gemacht, der rechte LS zeigte ähnliche Werte.

Ob Gardinen drin oder nicht - die Veränderungen sind kaum zu sehen.
Ich hatte probeweise die "Horn"-Öffnung ordentlich zugestopft. Die Überhöhungen im Bassbereich reduzierten sich deutlich und der ganze Verlauf sah etwas gleichmässiger aus.

Allerdings "sahen" meine Ohren das dann etwas anders: Der Klang war "langweiliger" wenn ich ich das mal so als Anfänger beschreiben darf. Wobei ich ganz sicher nicht zu der Generation gehöre für die Bass das Maß aller Dinge ist ... Von Rock bis Orchester und Solostimmen probegehört und verglichen. Nach dem Klang zu beurteilen ist die holperigere Kurve die bessere als die gleichmässigere. Muss aber sagen dass ich nicht so die Vergleiche habe wie Profis und es auch nur meinem Empfinden entspricht.

Da ich nur Musik hören möchte und deswegen mein Raum nicht den hohen Anspruch von Recording erfüllen muss bleibt die Frage was zu verändern Sinn machen würde.

Ich würde sagen den langen Nachhall reduzieren, wenn möglich ohne dass dabei gleichzeitig zuviel Bass verloren geht.

Es ist ein Breitbänder mit "Mini"-Hornunterstützung nach vorne. Die Wandnahe Aufstellung stellte hier weniger das Problem dar wie zuvor mit meinen 2-Wege-Bassreflexboxen. (Da dröhnte es aber richtig an der Wandaufstellung).

Eine Nahfeldaufnahme mit 0° und Mikrospitze zur LS zeigte, dass die unschönen Hügel und anschließenden Talsenke nicht erst vom Raum kommen sondern in erster Linie von der LS selbst. Ich gehe davon aus dass dies auch zusätzlich durch dem Raum verstärkt wird. Richtig ?
(die verschwanden auch nie egal wo ich was hin schob und gemessen habe ...) - Ob 10 cm oder 2 m entfernt gemessen.

Später habe ich einige Frequenzen mit dem REW-internen Generator getestet. Bei 50, 70 und 100 Hz waren deutliche Unterschiede der Wand von 3,30 m zu hören, eine mischte bei der Deckenhöhe von 3,10 m mit. Allerdings müsste ich wirklich weit von der Rückwand weg und das geht nicht - es ist ein Wohnzimmer und kein Recordingraum. Die Raumlänge 5,70 m scheint da weniger mit zu mischen.
Ich hoffe ich habe das richtig gedeutet.

Ok, ich will eigentlich nur den langen Nachhall etwas reduzieren (bis 300 Hz ?).

Wie würdet ihr die Sache angehen oder mir raten ?

Hier der Wasserfall:

http://abload.de/img/wasserfallmianlslinks5dswk.png

Da hätte ich gleich eine weitere Frage: ich habe immer so gegen 65 dB den Sweep gemessen (stimmt mit SPL-Meter überein). Laut Tutorial von Bender soll spätestens nach 60 dB Abfall diese innerhalb von 300 ms im Boden verschwinden. Er geht aber von 83 dB-Messung aus. Ich gehe von 65 dB-Messung aus. Müssen auch bei mir diese bei 23 dB-Grenze verschwinden ?
Ist im Hifi-Breich nicht die Grenze bei 700 ms im Bassbereich ?
Auch frage ich mich woher der riesige "Teppich" im Wasserfall seine Ursache hat ... ?

Hier der Raum:

http://abload.de/img/wohnzimmermiangxj2e.png

Wenn der Aufwand zu hoch wäre dann lasse ich die Sache und erfreue mich an den Breitbändern (auch wenn ne Gurke im Frequenzverlauf sein sollte und sicher (zuviel) gekostet hat), aber immerhin besser als die vorherigen Boxen ist er allemal. Achso: Es ist der DIY D4-1 von omnes audio.

Edit: an Eckabsorbern könnte ich mich durchaus gewöhnen sofern diese nicht gerade monströße Ausmaße annehmen, vielleicht rechts und links von den Boxen, eingepackt in 1,80m hohe "Regale" und max 40x40 cm ... Breitbandabsorber als Bild verschönert auch. An der Decke vielleicht als letzte Option so eine abgehängte Fläche von max 2x2m im Bereich des Stereodreiecks. Ist da irgendwas sinnvoll und machbar oder alles zu wenig ?

Bei mir vibriert die Decke und Boden wenn draußen ein PKW vorbei fährt, ist ein Altbau ... dieses Problem besteht im ganzem Haus.


Gruß
mian
 
Hi,

bin auch kein Profi, aber vielleicht 2 Kommentare:

1) Zu deiner letzten Messung: die Skalierung ist hier falsch gewählt. Die obere Marke ist zu hoch. Das ist aber in den Stickys genauer erklärt - ich empfehle dir, das mal gründlich durchzuarbeiten. Insbesondere wenn du von den erfahrenen Forumsteilnehmern eine Antwort bekommen willst, solltest du das gelesen und verstsanden haben. Darin enthalten ist dann auch das konsequente Dokumentieren und Hochladen der .mdat Datei. Daraus kann man wesentlich mehr erkennen als aus einem Screenshot (nur mal so als Tip).

2) Zur Messung selbst: ich habe den Eindruck, dass du mit zu kleinem Pegel misst. Ob der maximale Pegel sich bei 65 oder 83dB einstellt ist eigentlich erstmal nicht so entscheidend (83dB sind zum Hören die Referenz und wenn du wie im Sticky beschrieben mit einem Pegelmesser einmisst, würde sich die Messung auch genau so einstellen).

Was auffällt ist halt, dass sich der Verlauf im unteren Bereich stark abflacht. Das könnte ein Hinweis darauf sein, dass dein Messsignal im Störpegel versinkt.

Zum gegenchecken kannst du folgendes versuchen:
a) Erhöhe den Speakerpegel und pass die Mikroempfindlichkeit entsprechend an
b) Erhöhe die Messdauer und die Anazahl der Messdurchgänge auf möglichst hohe Werte (dadurch kann die Software Störeffekte wie Rauschen deutlich reduzieren).
c) Bei Bedarf auch beides gleichzeitig

Wenn sich dadurch dein Bild deutlich positiv verändert, war der Tip richtig, anderenfalls liege ich falsch und es hat ganz andere Ursachen.

Zum Verlauf: oberhalb 300Hz scheint der Abfall verhältnismäßig gleichförmig zu verlaufen. Die Werte, die man für eine orderntliche Messung abschätzen könnte, erscheinen mir nicht so kritisch (insbesondere weil im Bassbereich ein massiver Eingriff notwendig ist: die Maßnahmen werden den Mittel-Hochtonbereich schon automatisch mit bedämpfen - vermutlich sogar so stark, dass man sie dort teilweise wieder kompensieren muss).

Der Frequenzbereich unter 300Hz sieht typisch aus für einen unbehandelten Raum. Du hast zwischen 50 und 60Hz, bei ca. 80Hz und etwas unter 200 Hz dicke Moden, die behandelt werden müssen. Das sieht für mich nach `ner Menge Sonorock aus...

Für mehr müssten die erfahrenen User etwas sagen.

Gruß, brausebär
 
Hallo Brausebär,

Danke für deine Antworten!

Ich werde dann notwendigerweise mit 83 dB die nächsten Messungen durch führen, vielleicht hast du recht und der Rauschabstand vergrößert sich. 83 dB sind aber verdammt laut und wenn ich da mit zig Messungen Sweeps durchführe dann stehen irgendwann die Nachbarn vor der Türe ...
Ok, ein paar wenige Messungen werden sie aushalten ... ;)

Nehmen 4 Zöller LS bei 83 dB keinen Schaden ? Das war auch so ein bischen meine Sorge ... wenn man den Sweep bei z.B. bei 20 Hz beginnt - führt das nicht zur Gefahr dass der Membranhub zuviel wird wenn der Breitbänder das nicht kann ? Bei 40 Hz glaube ich noch auf der sicheren Seite zu sein (auch bei 83 dB ?).

Ich kann die Messdauer natürlich in REW erhöhen aber was meinst du mit Anzahl der Messdurchgänge genau ?

Ich lade das nächste Mal die mdat-Datei hoch.

Ich habe gestern im Bauhaus gesehen dass sie Thermarock 50 und Sonorock für 29,00 statt 40,00 im Angebot haben ... ;) Solange Vorat stand hier ... Hm ... Vorsorglich zuschlagen bevor alles weg ist ? Sonorock oder lieber Termarock 50 ?


mian
 
Hi mian,

die Lautsprecher zerschießen solltest du natürlich nicht! Ich weiß auch nicht, ob der Pegel, der in der Messung referenziert ist etwas mit dem realen Schalldruck zu tun hat (das wäre nur dann der Fall, wenn du vorher mit einem Pegelmesser einmisst). Ich würde den Pegel halt soweit erhöhen, wie es die Speaker zulassen, nach der Messung auch immer den Klirrfaktor ansehen: wenn da schon einige Prozent entstehen, ist es schon zu viel.

Was die Anzahl der Durchläufe angeht: das ist im Dialogfenster unter "sweeps" zu finden (siehe Bild unten).

Wenn es sich wirklich um Rauschen handelt, wird bei jeder Verdopplung der Messanzahl eine Pegelerhöhung von 6dB für das Nutzsignal erreicht, während sich der Rauschpegel nur um 3dB erhöht, so dass ein Gewinn von 3dB eingefahren wird. Bei 8 Messungen kann man den Störabstand so um 9dB erhöhen (aber eben nur, wenn es sich tatsächlich um Rauschen oder andere unkorellierte Störungen handelt).

Zu Sonorock / Thermarock 50: die beiden Materialien lassen sich nicht alternativ einsetzen. Hier ist der Strömungswiderstand wichtig:

Sonorock liegt bei größer/gleich 6 kPa s/m². Der Schall kann hier bis weit über einen halben Meter eindringen, ehe eine Reflektion stattfindet. Das ist für tiefe Frequenzen zwingend erforderlich, da die Wellenlängen hier entsprechend groß sind => Sonorock für Eckabsorber mit entsprechender Tiefe oder für eine Absorberdecke, wie du sie im Sticky von Bert 4 findest.


Thernarock 50 liegt bei größer/gleich 16 kPa s/m². Damit kann es nicht für tiefe Frequenzen wirken, da bei größerer Schichtdicke als 10cm zunehmend reflektiert wird. Allerdings bei 10cm Schichtdicke ggf. mit einem zusätzlichen Wandabstand von 10cm sehr effizient im Mittel-/Hochtonbereich. Gut geeignet für Spiegelpunktabsorber, etc.


Was die Bevorratung von Dämmaterial angeht: da kann ich dir kaum einen Rat geben. Im Moment kann ja noch nichtmal jemand genau sagen, was in deinem Raum los ist (da hilft nur messen).

Generell gibt es, wenn ich es richtig erinnere so eine Faustformel für den Tieftonbereich, die lautet: pro qm ein Fuder Sonorock. Ob und wie viel Thermarock du dann noch brauchst, hängt dann davon ab, wie das Gesamtkonzept aussieht und was das eingebrachte Sonorock schon im Mittelhochtonbereich aus (oder an-) gerichtet hat. Aber ganz ehrlich: da bin ich dann raus, da muss dir jemand mit Erfahrung helfen.

Auch hier: von Rolanded gibt einen sehr interessanten Sticky zum Thema "Poröse Absorber" mit massenhaft Messdurchgängen. Black Bender beschreibt in seinem Artikel über den Ausbau eines kleinen Studios ("Bethanien") weiter hinten den Bau von Breitbandabsorbern. Da ist aber der ganze Artikel schon eine lesenswerte Story aus der man viel lernen kann. => Die Stickys sind es wirklich wert gelesen zu werden!

Gruß, brausebär
 

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Danke sehr! :)

In den nächsten Tagen werde ich neue Messungen machen die hoffentlich besser verwertbarer sind und Stickys nochmal zur Brust nehmen. :)

mian
 
Ich möchte den Raum mit diesem Möbilar wie beschrieben benutzen können und soweit wie möglich Musik genießen. An Raumakustische Maßnahmen wären klassische Breitbandabsorber an Wänden ok, vielleicht noch Diffusoren. Kantenabsorber nur wenn es nicht anders geht oder sinnvoll erscheint trotzt der unterirdischen Messwerte.

Die Option Decke abhängen oder daran Deckenabsorber scheiden aus.

Genau das mit der Decke abhängen z.B. ist für mich ein massiver Bauaufwand in einer normalen Mietswohung, in der "nur" Musik gehört werden soll...


Nu ja, dann kannst du es lassen. Wer das eine nicht will, muss das andere mögen.

Man kann nicht duschen, ohne dass man nass wird.

Kantenabsorber, also Superchunks müssen schon RICHTIG groß sein, damit sie bei dir was bringen. Abar das willste ja auch nicht. Aber über die Wände mit ein paar angetackerten Absorbern in vielleicht 10cm Stärke holst du im 50 Hz-Bereich gar nichts. NULL.

Für Superchunks hast du auch eine extrem bescheidene Raumform. Das geht im Grunde gar nicht.

Du mußt nur mal überschlagen: die Decke hat die Grundfläche deiner Wohnung. Multipliziert mit der Höhe der verbauten Wolle ergibt das das Volumen, was du an Dämmung an die Decke kriegst.

Versuch mal, dieses Volumen über Kanten einzubauen. Oder noch besser: an den Wänden.

Eben.

Eine abgehängte Decke schränkt den Wohnraum in keiner Weise ein, große Superchunks kosten dich ein paar Quadratmeter.



Außerdem ist das doch viel einfacher zu bauen als Superchunks.

Du mußt keine Wolle schneiden. Ein paar Kanthölzer schneiden lassen, an die Wand schrauben, Dämmwolle daruf und dann nach Gusto verkleiden.

Man könnte eine helle Stoffbespannung machen oder ggf. auch aus Holzpaneele oder sonstwas zurückgreifen, käme auch drauf an, wie sich der Sound im Höhenbereich anfühlt. Stoff für mehr Dämpfung, Holz für mehr oder auch punktuelle Reflexion. Könnte man mit Diffusoren kombinieren.


Die Schimmelproblematik hättest du bei Superchunks genauso. Wahscheinlich sogar schlimmer, weil du die Raumecken von oben bis unten bebaust.


Definitives Fazit: Wenn dir die Decke zuviel ist, kannst du es auch ganz lassen. Damit bin ich dann auch raus, das ist Zeitverschwendung.
 
Danke für die Antworten auch wenns harte Fakten sind.

Ich vertraue auf euer Urteil, ich winde (noch) etwas mit mir da ne komplette Decke abzuhängen. Da muss ich mir noch etwas Zeit geben zur Entscheidung und weitere Infos einholen wie so was dann aussehen soll das bei meinem Raum auch Sinn machen würde.

Wenn ich mich dazu durchringen kann dann zu einer Version wo ich die abgehängte Decke wieder leicht abmontieren könnte. (um sie evt. für eine andere Wohnung wieder zu verwenden).

@echorausch: das ich das jetzt richtig verstehe: meinst du mit Decke abhängen auf klassische Art also Lattengerüst/Wolle und Verschalen von Wand zu Wand oder die Art von Deckenabsorber die als Rahmen/Wolle/Stoff ect. in einem Stück hoch gehängt werden ?

Sollte die zweite Version bei mir auch sinnvoll sein dann werde ich mich erstmal damit beschäftigen und dann entscheiden.

@brausebar: dein Tip war richtig! Jetzt ist der "Teppich" im Wasserfall auch bei niedrigen Messpegeln komplett weg! :)

Ansonsten Danke ich für alle geduldige Antworten, Fakten und Tips!

mian
 
Hi Mian :)

Ruhig Blut und immer der Reihe nach, bevor Du dich in Unkosten stürzt...

Mein Gedanke zu einer abgehängten Decke wäre:

"Bevor ich jetzt die Decke durchlöcher, mir den ganzen Stress antue, möchte ich gerne Beweise sehen, also Messungen aus denen ganz klar und eindeutig hervorgeht, das eine 30 cm abgehängte Decke bis 50 Hz runter alles an Raummoden bügelt...

Wenn das so einfach wäre, wäre ne abgehängte Decke das Allheilmittel, gegen Raummoden.

Meine Gedanken zu dem Thema Bass:
Les dir bitte diesen Thread durch...
https://recording.de/Community/Foru...ik/Raumakustik_und_Dämmung/142725/thread.html

Anhand der Bilder kannste sehen, das viel an Grundfläche verloren geht, bei normaler Superchunkgeschichte...

Ich privat sehe diesen Thread eher kritisch, da die Skalierungen nicht stimmen, weil man keinen Ausgangswert hat ( unbehandelter Raum mit vollem Ausklang / Nachhall ) und wo man nach den ganzen Superchunks mit den Werten gelandet ist... Klar die Superchunks wirken... nur wie stark ?

Bild 01 ist vor dem Umbau meines Raumes
Bild 02 ist während des Umbaus ( gleiche Skalierung wie Ausgangsmessung )
Bild 03 während des Umbaus ( angepasste Skalierung )

Die Wasserfallbilder zeigen den geforderten 60 dB Unterschied.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen das Bass viel Platz im Raum einnimmt...
Der 30- 40 Hz Bereich z.B. kommt über einen Meter aus der Ecke heraus.

Wenn ich mir deine Skizze so anschaue, hast Du keinen Platz in den Ecken...
Ich weiss nicht, ob es Sinn macht den Bass zu " bereinigen"


Ich hatte probeweise die "Horn"-Öffnung ordentlich zugestopft. Die Überhöhungen im Bassbereich reduzierten sich deutlich und der ganze Verlauf sah etwas gleichmässiger aus.

Allerdings "sahen" meine Ohren das dann etwas anders: Der Klang war "langweiliger" wenn ich ich das mal so als Anfänger beschreiben darf. Wobei ich ganz sicher nicht zu der Generation gehöre für die Bass das Maß aller Dinge ist ... Von Rock bis Orchester und Solostimmen probegehört und verglichen. Nach dem Klang zu beurteilen ist die holperigere Kurve die bessere als die gleichmässigere. Muss aber sagen dass ich nicht so die Vergleiche habe wie Profis und es auch nur meinem Empfinden entspricht.

Da ich nur Musik hören möchte und deswegen mein Raum nicht den hohen Anspruch von Recording erfüllen muss bleibt die Frage was zu verändern Sinn machen würde.

Ich würde sagen den langen Nachhall reduzieren, wenn möglich ohne dass dabei gleichzeitig zuviel Bass verloren geht.

Wenn du es hinkriegen solltest, die Raummoden / den Nachhall im Bass zu verringern ( so auf 800ms ) musste den verlorenen Pegel wieder nachregeln, mehr Pegel, was die 4 Zoll Breitbänder garantiert nicht verkraften werden !

Mit der Raummode brauchste wenig Membranhub um die Frequenz anzuregen aufgrund der Raummode... Wird die Raummode weniger, geht Pegel verloren ( bei dir simuliert durch zustopfen der Box ) was sich bei dir im müden Klang auswirkt, weil "Bass" zu Signalgöße beiträgt... Instrumentenvolumen, Hallvolumen etc.

Bei mir hat sich der Umbau so stark ausgewirkt, das ich nächstes Jahr, Subwoofer zu den Monitoren baue, weil die Monitore an ihre Grenzen kommen ( Membranhub ) bei der unteren Grenzfrequenz..


Eine Nahfeldaufnahme mit 0° und Mikrospitze zur LS zeigte, dass die unschönen Hügel und anschließenden Talsenke nicht erst vom Raum kommen sondern in erster Linie von der LS selbst. Ich gehe davon aus dass dies auch zusätzlich durch dem Raum verstärkt wird. Richtig ?
(die verschwanden auch nie egal wo ich was hin schob und gemessen habe ...) - Ob 10 cm oder 2 m entfernt gemessen.

Richtig ! da dein Bausatz am Transmissionlineprinzip angelehnt ist und Transmissionline hat einen welligen Frequenzgang, mal mehr mal weniger... Weswegen Transmissionline bei mir schon vor 20 Jahren vom Radar verschwunden ist... nicht mein Fall...


Bei mir vibriert die Decke und Boden wenn draußen ein PKW vorbei fährt, ist ein Altbau ... dieses Problem besteht im ganzem Haus.

Dieses vibrieren schlägt sich im Nachhall wieder im Tiefbass !
Messverzerrungen kommen dabei raus !

Beispiel von mir hier:
Da die tiefsten Werte im Wasserfall bei 25 dB liegen, kann ich messen ob im Hauptgebäude die Heizung anspringt oder nicht... bei guten Messungen lande ich bei ca. 650ms bei schlechten im Bereich 750ms oder mehr... Da machste nix ;-)


Laut Tutorial von Bender soll spätestens nach 60 dB Abfall diese innerhalb von 300 ms im Boden verschwinden. Er geht aber von 83 dB-Messung aus. Ich gehe von 65 dB-Messung aus. Müssen auch bei mir diese bei 23 dB-Grenze verschwinden ?
Ist im Hifi-Breich nicht die Grenze bei 700 ms im Bassbereich ?
Auch frage ich mich woher der riesige "Teppich" im Wasserfall seine Ursache hat ... ?

Das mit den 300 ms ist für Studios und da hängen noch die Variablen, Raumgrösse und persönlicher Wunsch in der Nachhallberechnung drin... ( 150ms - 400ms z.B. )

Habe die Tage in einer Zeitschrift gelesen, das der Nachhall für ein "Musikzimmer" so ca. bei 600ms - 800ms liegt ? Dann kommt noch hinzu, das Bass mehr "Nachhall" haben darf als hohe Frequenzen... z.B. 500ms im hohen Bereich = 750ms - 1000ms bei 63 Hz. jenachdem welche Berechnungsgrundlage man nimmt.

Wenn man danach geht, biste mit den Nachhallwerten im Bereich oberhalb von 2K schon unten raus aus der Nummer, also schon zu trocken, lt. 1. Messung ( Bild 04 )

Du hast dir da was angetan... Mann Mann Mann ;-)

LG.
 

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Vielen Dank für deine umfassende ausführliche Antworten!

Einiges davon trug zum besseren Verständnis bei und ich denke jetzt über das eine oder andere anders als zuvor.

Ja, ich werde mich erstmal langsam voran tasten und vor allem auch die Zusammenhänge etwas sacken lassen.

Noch ein bischen Theorie lesen und Mess-(Übungen) durchführen. ;)
Praxis kann immer noch erfolgen wenn überhaupt noch angebracht (sinnvoll) unterm Strich.
Ich bin jetzt mal vorlaufig auch mal raus jetzt aus diesem Thread ...
Und Danke an Allen für die Geduld mit einem Grünschnabel!

Trotzdem: Raumakustik ist ein interesantes Thema.


mian
 
das ich das jetzt richtig verstehe: meinst du mit Decke abhängen auf klassische Art also Lattengerüst/Wolle und Verschalen von Wand zu Wand oder die Art von Deckenabsorber die als Rahmen/Wolle/Stoff ect. in einem Stück hoch gehängt werden ?

Also ich mein eher ersteres.

Das ist doch voll einfach zu bauen. Auf jeden Fall einfacher und auch effektiver, als Rahmen zu bauen und die dann aufzuhängen.

Wiederverwertung bedingt, die Steinwolle kannste bestimmt wiederverwenden. Die Rahmenkostruktion sicher nicht, eine andere Wohnung hat eben auch ganz andere Maße. Aber das koste ja auch nicht die Welt.
 
Mein Gedanke zu einer abgehängten Decke wäre:

"Bevor ich jetzt die Decke durchlöcher, mir den ganzen Stress antue, möchte ich gerne Beweise sehen, also Messungen aus denen ganz klar und eindeutig hervorgeht, das eine 30 cm abgehängte Decke bis 50 Hz runter alles an Raummoden bügelt...

Wenn das so einfach wäre, wäre ne abgehängte Decke das Allheilmittel, gegen Raummoden.


In dem Fall ist es aber irgendwie auch die einzige ernstzunehmende Option, da sie als einzige Lösung den Raum als solches in der Nutzfläche nicht einschränkt.

Darüber hinaus kann ich aus eigener Erfahrung sagen: Ja, das funktioniert sehr gut.

Ich hatte das Glück, dass ich die Decke nicht bauen mußte, ich hab nur Sonorock reingelegt. Aber der Unterschied ist Wahnsinn.

Es ist natürlich NICHT garantiert, dass man damit ALLES regelt, aber eine bessere Option sehe ich nicht.
 

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