Diffus und Direktschall (Vorsicht; HiFi)

  • Ersteller hesinde2006
  • Erstellt am
H

hesinde2006

Registriert
11.03.11
Beiträge
43
Reaktionen
4
Punkte
60
Thema wird aus dem Fred "Rew Messung" ausgelagert weil offtopic:


also sind die Lautsprecher linear?

Ja

Und nur die Reflexionen sind in diesem Bereich verstärkt?

Ja, weil ein (üblicher HiFi)Lautsprecher oberhalb der Trennfrequenz viel Energie in den Raum wirft. Ist dir das nicht klar ?!
 
weil ein (üblicher HiFi)Lautsprecher oberhalb der Trennfrequenz viel Energie in den Raum wirft.
Irgendwie nicht so ganz verständlich.
Was ist jetzt mit Lautsprecher gemeint? Das Chassis oder die ganze Box?
Wenn ganze Box, dann dürfte es sich um eine Dreiwegebox handeln, wenn man "das Übliche" annimmt. Die hat aber zwei Trennfrequenzen. Und logischerweise ist für zwei der drei Lautsprecher oberhalb der jeweiligen Trennfrequenz Energieabgabe angesagt, denn unterhalb machen sie ja nichts.
So gesehen ist die Aussage schon seltsam. Ich würde abkotzen, wenn meine Chassis oberhalb der Trennfrequenz nichts leisten würden...... ;)

Oder sind nur Einzelchassis gemeint?
Kann aber eigentlich auch nicht sein, denn Einzelchassis haben keine Trennfrequenzen.

Oder meinst Du gar diese Partialschwinger-Konstruktionen, die mittels diverser Konstruktionstricks innerhalb der Membran (wenn ich das Ding mal so nennen darf) quasi Trennfrequenzen eingebaut haben?

Egal wie leuchtet das mit der hohen Energie, weil Kugelstrahler, weil oberhalb Trennfrequenz, nicht so recht ein.
 
hesinde2006 schrieb in #1:
Und nur die Reflexionen sind in diesem Bereich verstärkt?
Ja, weil ein (üblicher HiFi)Lautsprecher oberhalb der Trennfrequenz viel Energie in den Raum wirft. Ist dir das nicht klar ?!
sorry Nik, mit diesem Satz kann ich nichts anfangen.

LG
 
Egal wie leuchtet das mit der hohen Energie, weil Kugelstrahler, weil oberhalb Trennfrequenz, nicht so recht ein.

Naja...bis zu einer Frequenz X strahlt ein Chassis sehr breit und oberhalb einer Frequenz fängt ein Chassis an zu bündeln.
Die Bündelung ist (im Wesentlichen) von Schallwand und Chassis(größe) abhängig......
Aus diesem Grund sind Chassis mit Waveguide besser (im Sinne von konstanter Energieabgabe) als Chassis ohne Waveguide (grob gesagt)

sorry Nik, mit diesem Satz kann ich nichts anfangen.
Hast du mit meiner Formulierung oder mit der Materie an sich Probleme?


Wenn ganze Box, dann dürfte es sich um eine Dreiwegebox handeln, wenn man "das Übliche" annimmt.
Im günstigen HiFi-Bereich sind es eher 2 oder 2/1 Wege....


Sind euch die Begriffe CD-Verhalten, Bündelung und Sonogramm bekannt ?
 
hesinde2006 schrieb in #4:
Naja...bis zu einer Frequenz X strahlt ein Chassis sehr breit und oberhalb einer Frequenz fängt ein Chassis an zu bündeln.
gerade aus diesem Grund wird der Energieanteil einer Seitenwand-Reflexion im 1kHz Bereich deutlich größer sein als im 5kHz Bereich (mit oder ohne Waveguide) und nicht umgekehrt.
Das Thema ist viel zu komplex um es ohne detaillierte Angaben zum Raum, Aufstellung der Lautsprecher, Abhörplatz usw. zu besprechen.

Mit Messungen meinte ich Raum-Messungen und nicht Lautsprecher-Messungen.
Hast Du deine Lautsprecher im Freifeld oder RAR gemessen?

LG
 
hesinde2006 schrieb in #4:
Naja...bis zu einer Frequenz X strahlt ein Chassis sehr breit und oberhalb einer Frequenz fängt ein Chassis an zu bündeln.
gerade aus diesem Grund wird der Energieanteil einer Seitenwand-Reflexion im 1kHz Bereich deutlich größer sein als im 5kHz Bereich (mit oder ohne Waveguide) und nicht umgekehrt.
exakt. prinzipiell würde es sich hier anbieten polar-diagramme wie bei mikrofonen anzufertigen. mir fällt aber pauschal kein LS-hersteller ein der sowas macht. rein auf die raumakustik gesehen ist das meist auch ohne folge, da man erstreflexionen immer versucht soweit es geht zu mindern (zumindest wenn man LEDE betreibt), da sie sich deutlich auf der FG auswirken.
 
gerade aus diesem Grund wird der Energieanteil einer Seitenwand-Reflexion im 1kHz Bereich deutlich größer sein als im 5kHz Bereich (mit oder ohne Waveguide) und nicht umgekehrt.
Tatsache ist; das mein Speaker 3-Wege (ohne Waveguide) in einem bestimmten Frequenzbereich viel mehr Schall (gemessen über alle Winkel) abstrahlt (Aufweitung der Abstrahlung)

Mit den "speziellen Absorbern" könnte man frequenzselektiv diese Anteile "herausfiltern" .
Tatsache ist aber auch; dass ein 3-Wegerich wie meiner (bezogen auf die Abstrahlung) Schrott ist.

PS: Es ging mir auch nicht primär ums Recording sondern ums Heimkino bzw normales Stereo....

prinzipiell würde es sich hier anbieten polar-diagramme wie bei mikrofonen anzufertigen.
Jede 25er Kalotte verhält sich in etwa ähnlich....

rein auf die raumakustik gesehen ist das meist auch ohne folge, da man erstreflexionen immer versucht soweit es geht zu mindern (zumindest wenn man LEDE betreibt), da sie sich deutlich auf der FG auswirken.
Das weiß ich. Ich hab schon professionelle raumakustische Maßnahmen durchgeführt.
 
@hesinde2006
Naja...bis zu einer Frequenz X strahlt ein Chassis sehr breit und oberhalb einer Frequenz fängt ein Chassis an zu bündeln.

weil ein (üblicher HiFi)Lautsprecher oberhalb der Trennfrequenz viel Energie in den Raum wirft.

Naja, Trennfrequenz ist dann sachlich falsch. Grenzfrequenz - in Bezug auf einen wie auch immer definierten Übergang von Kugelstrahler zur Bündelung - wäre da wohl ein annehmbarerer Begriff, Du nennst es jetzt Frequenz X - auch gut.
In dem Zusammenhang ist die Unterscheidung, ob Zwei- oder Dreiwege-Box, vollkommen nebensächlich und der Begriff Trennfrequenz einfach irreführend.

In dem zweiten zitierten Satz schreibst Du, dass oberhalb der Frequenz X "viel Energie in den Raum" geworfen wird.
Ist dann ja gleichbedutend mit dem, dass bei hohen Frequenzen viel Energie abgegeben wird.
Scheint mir dann schon konträr zu allem zu sein, was man so vom Lautsprecherverhalten weiss. Wir haben immer die Bassbereiche mit mehr Leistung gefahren als die Hochtonbereiche, und ich wüsste nicht, dass sich an diesen Verhältnissen was geändert hätte.
 
in einem bestimmten Frequenzbereich viel mehr Schall (gemessen über alle Winkel) abstrahlt (Aufweitung der Abstrahlung)
"viel mehr Schall" ?
Ehrlich gesagt, langsam wirds dann lächerlich. Das Bündelungsverhalten mit "viel mehr Schall" zu beschreiben ist mal eben HiFi-Stammtisch-Niveau......

PS: Es ging mir auch nicht primär ums Recording sondern ums Heimkino bzw normales Stereo....
Heisst das, Du bist einer von denen, die im heimeligen Ambiente ihren HiFi-Anlagen, deren Aufstellung, Verkabelung und Raumgegebenheiten mehr Zuwendung als ihren nächsten Anverwandten geben?
 
hesinde2006 schrieb in #7: [/ref]
Tatsache ist; das mein Speaker 3-Wege (ohne Waveguide) in einem bestimmten Frequenzbereich viel mehr Schall (gemessen über alle Winkel) abstrahlt (Aufweitung der Abstrahlung).
dann kann man wohl kaum von linearen Lautsprecher reden. Wenn "über alle Winkel" mehr ausgestrahlt wird, ist mit Sicherheit auch der Direktschall davon betroffen.
Du solltest die Lautsprecher entsprechend anpassen.

hesinde2006 schrieb in #7: [/ref]
rein auf die raumakustik gesehen ist das meist auch ohne folge, da man erstreflexionen immer versucht soweit es geht zu mindern (zumindest wenn man LEDE betreibt), da sie sich deutlich auf der FG auswirken.
Das weiß ich. Ich hab schon professionelle raumakustische Maßnahmen durchgeführt.
wenn Du bereits professionelle Maßnahmen getroffen hast sind weitere "spezielle Absorber" fehl am Platz. Ansonsten waren die og. Maßnahmen nicht professionell ...

LG
 
@karumba
mir fällt aber pauschal kein LS-hersteller ein der sowas macht.
Ich meine, ich hätte sowas sconmal bei geflogenen Arrays gesehen von JBL oder EV.

Das weiß ich. Ich hab schon professionelle raumakustische Maßnahmen durchgeführt.
wenn Du bereits professionelle Maßnahmen getroffen hast sind weitere "spezielle Absorber" fehl am Platz. Ansonsten waren die og. Maßnahmen nicht professionell ...
Vielleicht wollte Hesinde ja nur drauf hinweisen, dass er weiss, wovon er redet, weil er schon raumakustische MAssnahmen (irgendwo und mehrfach) durchgeführt hat?
;)
 
Vielleicht wollte Hesinde ja nur drauf hinweisen, dass er weiss, wovon er redet, weil er schon raumakustische MAssnahmen (irgendwo und mehrfach) durchgeführt hat?

Danke tube
dann kann man wohl kaum von linearen Lautsprecher reden.
Kommt darauf an was du unter einem linearen Speaker verstehst. CD-Verhalten, oder gleichmäßige Bündelung zum Hochton ansteigend oder nur auf Achse linear oder unter Winkel X linear oder oder......


ich würde den größeren einfluss aber auch eher beim gehäuse sehen.
Sagen wir besser die Art der Montage hat maßgebliche Einfluss auf das Verhalten...denn z.b bei Koaxen hat der Hochtöner keine Schallwand oder "sieht" die Schallwand nicht oder nur eingeschränkt.


Naja, Trennfrequenz ist dann sachlich falsch.
Die Trennfrequenz bezog sich auf die untere Grenzfrequenz die in meisten Fällen durch passiven oder aktive Filter erreicht wird.
Unter Winkel wird mehr Energie abgegeben
Wollte nur darauf hinweisen sich ein 2Wegerich oft anders verhät als ein 3-Wegerich......


In dem Zusammenhang ist die Unterscheidung, ob Zwei- oder Dreiwege-Box, vollkommen nebensächlich und der Begriff Trennfrequenz einfach irreführend.

In dem zweiten zitierten Satz schreibst Du, dass oberhalb der Frequenz X "viel Energie in den Raum" geworfen wird.
Ist dann ja gleichbedutend mit dem, dass bei hohen Frequenzen viel Energie abgegeben wird.



Ehrlich gesagt, langsam wirds dann lächerlich. Das Bündelungsverhalten mit "viel mehr Schall" zu beschreiben ist mal eben HiFi-Stammtisch-Niveau......
Ich habe lediglich eine einfache Ausdrucksweise gewählt.


Heisst das, Du bist einer von denen, die im heimeligen Ambiente ihren HiFi-Anlagen, deren Aufstellung, Verkabelung und Raumgegebenheiten mehr Zuwendung als ihren nächsten Anverwandten geben?
Bitte erläutere mir doch diesen Satz.


Scheint mir dann schon konträr zu allem zu sein, was man so vom Lautsprecherverhalten weiss.
Bitte auch erläutern.
 
hesinde2006 schrieb in #13:
dann kann man wohl kaum von linearen Lautsprecher reden.
Kommt darauf an was du unter einem linearen Speaker verstehst. CD-Verhalten, oder gleichmäßige Bündelung zum Hochton ansteigend oder nur auf Achse linear oder unter Winkel X linear oder oder...
für mich ist nur das Verhalten "auf Achse" wichtig. Was unter Winkel X oder Y passiert kommt nur als frühe Reflexion zurück und die soll bekanntlich behandelt werden damit der Pegel unter -25dB (zum Direktschall) landet.
Was später (als die frühen Reflexionen) kommt hat einen kleineren Einfluß auf das frequenz-selektive Empfinden.

LG
 
CD-Verhalten, oder gleichmäßige Bündelung zum Hochton ansteigend oder nur auf Achse linear oder unter Winkel X linear oder oder......
Ist Dir eigentlich klar, dass das bei Studios nicht so furchtbar wichtig ist?
Im Gegensatz zu den HiFi-Voodooisten legt man im Studio Abhörplatz und Aufstellung der Boxen fest und bezieht gehörte Ergebnisse nicht auf den Platz daneben.

denn z.b bei Koaxen hat der Hochtöner keine Schallwand oder "sieht" die Schallwand nicht
Das ist Unsinn.
Beim Hochtöner ist das Gehäuse seine Schallwand. Eine Schallwand brauchts eigentlich nur, um akustische Kurzsclüsse weitestgehend auszuschalten. a die Wellenlänge bei Hochtönern sehr klein ist, ist die nötige Schallwand es auch, abgesehen davon ist der Kleinheit des LS wegen auch ein gesclossenes ohne weiteres Gehäuse möglich, wesegen alleine dadurch der primäre Job der Schallwand erreicht wird.

Bitte erläutere mir doch diesen Satz.
Ók.
Ich fragte, ob Du einer dieser HiFi-Voodooisten bist, die die heimische HiFi--Anlage mehr lieben als sich und die beste Ehefrau auf Erden.
Anders gesagt: Gehörst Du zu denen, die vergoldete Lautsprecherkabel für 100,- Euro den Meter und Netzverteilersteckdosen für mindestens 200,- Euro als notwendig ansehen, die den Plattenspieler nur mit Glace-Handschuhen anfassen und dem Glauben nachhängen, dass man 50 Jahre alte Röhrengitarrenverstärker nicht mehr im Studio benutzt, weil das Rauschverhalten und nicht vorhandene Ultralineartransformatoren als nicht mehr zeitgemäss anzusehen sind?

Bitte auch erläutern.
Heisst einfach, dass Deinen Aussagen zum Thema Energieabgabe bei Lautsprechern die Physik entgegensteht. Hab ich oben scon deutlich genig geschrieben, und wenn Du das nicht verstehst, dann liegt das entweder daran, dass Du nicht weisst, wovon Du redest. Denn wenn dem so ist, kannst Du auch die Fehler in Deinen Aussagen nicht erkennen.

Vielleicht hilft das ja:
Du behauptest, ein LS gibt in den oberen Frequenzen mehr Energie ab als in den unteren . nichts Anderes ist die Quintessenz der zitierten Ansage.
Ich behaupte, dass das nicht stimmt.
Ich zitiere Dich noch mal und bitte darum, den Begriff "Trennfrequenz" in seiner Falscheit auszublenden:
weil ein (üblicher HiFi)Lautsprecher oberhalb der Trennfrequenz viel Energie in den Raum wirft.
 
für mich ist nur das Verhalten "auf Achse" wichtig. Was unter Winkel X oder Y passiert kommt nur als frühe Reflexion zurück und die soll bekanntlich behandelt werden damit der Pegel unter -25dB (zum Direktschall) landet.
Da die Energiemenge unter Winkeln aber teilweise (sehr stark) unterschiedlich ist, ist es eben nicht der lineare Achsenfrequenzgang der zählt.
Ók.
Ich fragte, ob Du einer dieser HiFi-Voodooisten bist, die die heimische HiFi--Anlage mehr lieben als sich und die beste Ehefrau auf Erden.
Anders gesagt: Gehörst Du zu denen, die vergoldete Lautsprecherkabel für 100,- Euro den Meter und Netzverteilersteckdosen für mindestens 200,- Euro als notwendig ansehen, die den Plattenspieler nur mit Glace-Handschuhen anfassen und dem Glauben nachhängen, dass man 50 Jahre alte Röhrengitarrenverstärker nicht mehr im Studio benutzt, weil das Rauschverhalten und nicht vorhandene Ultralineartransformatoren als nicht mehr zeitgemäss anzusehen sind?
Nein, ich gehöre nicht dazu.

Ist Dir eigentlich klar, dass das bei Studios nicht so furchtbar wichtig ist?
Doch das ist es (zumindest bei professionellen) nicht umsonst gibt es wavegeguidetete Monitore.

Beim Hochtöner ist das Gehäuse seine Schallwand.
Stimmt, aber diese "Schallwand" hat deutliche andere Maße als eine "normale Schallwand"
 
nicht umsonst gibt es wavegeguidetete Monitore.
Ja ne, is klar.
Nicht umsonst haben die Marketingabteilungen bei sowas ein Wörtchen mitzureden. Und bei denen stellen sich nicht studioakustische Fragen.
Aber was solls....

diese "Schallwand" hat deutliche andere Maße als eine "normale Schallwand"
Soso. Wattn Wunder. Hochton hat auch ne geringere Wellenlänge.
Was heisst dann "normale Schallwand"? So mal als Mass? Und woran macht sich die Definition fest? Gibts überhaupt eine?
 
für mich ist nur das Verhalten "auf Achse" wichtig. Was unter Winkel X oder Y passiert kommt nur als frühe Reflexion zurück und die soll bekanntlich behandelt werden damit der Pegel unter -25dB (zum Direktschall) landet.
Da die Energiemenge unter Winkeln aber teilweise (sehr stark) unterschiedlich ist, ist es eben nicht der lineare Achsenfrequenzgang der zählt.
ich denke man muss hier unterscheiden ob der LS in einem akustisch optimiertem raum steht oder in einem unoptimiertem. oder anders gesprochen: wie ist das verhältnis von direktschall & erstreflexionen. im optimiertem raum werden die erstreflexionen (bei LEDE) ja entsprechend mit absorbern behandelt. der off-axis frequenzgang spielt da eine untergeordente rolle, da man mittels breitbandabsorber alle frequenzen >250hz in dem bereich *vollständig* absorbiert. zumindest ist das der LEDE ansatz.

ist der raum unoptimiert (z.b. ein wohnzimmer), mag das schon eher eine rolle spielen. man muss hier also ganz klar zwischen studio & hifi unterscheiden, da ein studio idR akustisch optimiert ist, ein wohnzimmer hingegen nicht.

ob waveguides oder nicht ist einfach nur eine frage wie gut man den frequenzgang über dem winkel (=sitzpositionsabhängig) haben möchte. das ist also eine rein designtechnische frage, da waveguides ja nicht nur vorteile haben.
 
]hesinde2006 schrieb in #16:
für mich ist nur das Verhalten "auf Achse" wichtig. Was unter Winkel X oder Y passiert kommt nur als frühe Reflexion zurück und die soll bekanntlich behandelt werden damit der Pegel unter -25dB (zum Direktschall) landet.
Da die Energiemenge unter Winkeln aber teilweise (sehr stark) unterschiedlich ist, ist es eben nicht der lineare Achsenfrequenzgang der zählt.
... vielleicht bei Deinem Selbstbau.
Mir ist kein LS-Hersteller bekannt der mit einem verbogenen FG wirbt mit der Begründung dieser zählt sowieso nicht.
Wie es Karumba schon sagte, wir sind hier bei Recording.de. Gewünscht wird akkurate Wiedergabe und dafür ist ein linearen Achsen-FG wünschenswert.

LG
 
Das Problem ist; das ihr dem Abstrahlverhalten keinen so hohen Stellenwert zuweist wie er es verdient hätte.



Mir ist kein LS-Hersteller bekannt der mit einem verbogenen FG wirbt
Lineare Fgang auf Achse verkauft sich halt besser...
mit der Begründung dieser zählt sowieso nicht.
Das der nicht zählt hab ich nicht....ich habe gesagt dass dem Fgang (auf Ache) und dem FGang unter Winkel eine deutlich zu geringe Aufmerksam zugeordnet.
Ja ne, is klar.
Nicht umsonst haben die Marketingabteilungen bei sowas ein Wörtchen mitzureden. Und bei denen stellen sich nicht studioakustische Fragen.
Aber was solls....
Schau dir zwei Diagramme an; einmal mit WG und einmal ohne....den Unterschied kennte sehen und den kannste auch hören (optimierter Raum hin oder her) .


Hochton hat auch ne geringere Wellenlänge.
Was hat in diesem Zusammenhang die Wellen mit der Schallweand zu tun ?


der off-axis frequenzgang spielt da eine untergeordente rolle, da man mittels breitbandabsorber alle frequenzen >250hz in dem bereich *vollständig* absorbiert. zumindest ist das der LEDE ansatz.
Nein, werden sie nicht, die Bodenreflektionen bleiben bei deiner Betrachtung unberüchsichtigt ebenso die Reflektion "2Ordnung" (z.b an der Rückwand) und in den hinteren Ecken. (und nein; diese Effekte sind nicht gering und deshalb auch nicht vernachlässigbar)

das ist also eine rein designtechnische frage, da waveguides ja nicht nur vorteile haben.
Genau das ist es eben nicht, dennoch hat eine WG-Box nicht nur Vorteile.........

Was heisst dann "normale Schallwand"? So mal als Mass? Und woran macht sich die Definition fest? Gibts überhaupt eine?
Normale Schallwand; etwa Chassisdurchmesser plus ein paar Zentimeter mehr
Koax: Nur so groß wie der Hochtöner selbst (wenige cm)
übertragen auf eine normale 2-Wege-Box; 13er TMT-Chassis in 16er Schallwand und 25er Kalotte mit etwa 70mm Aussendurchmesser (fürs den Koax angepasst ca 35-45mm Durchmesser)

Das ist alles nachvollziehbar in Boxsim (LS-Simuproggi)
 

Neue Antworten


Oft gelesene Themen

Zurück
Oben