Diffus und Direktschall (Vorsicht; HiFi)

  • Ersteller hesinde2006
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von Pansen: (Visaton-Forum)
Das Frequenzband, in dem der Lautsprecher rundstrahlt, wird am Hörplatz ja "doppelt" gehört, einmal direkt und einmal der Diffusschall (zeitversetzt). Bei ungleichmäßiger Bündelung kann sich das ganz furchtbar anhören, weil manche Frequenzbänder lauter (durch konstruktive Interferenz) und zeitlich versetzt am Hörplatz ankommen. Deswegen ist eine gleichmäßige Bündelung ganz wichtig, damit sich ein ausgeglichenes Ergebnis am Hörplatz ergibt.

Pansens Akustikbericht:

Extrem tiefschürfend und unter den verschiedensten Aspekten wird dieses Thema übrigens gerade auch bei diyaudio diskutiert:

Unser Grundproblem ist die unterschiedliche "Abhörsituation" (Hifi) 2 und mehr meter Abstand und (Recording) Nahfeld ca 1 Meter oder weniger.
 
Nein, werden sie nicht, die Bodenreflektionen bleiben bei deiner Betrachtung unberüchsichtigt ebenso die Reflektion "2Ordnung" (z.b an der Rückwand) und in den hinteren Ecken. (und nein; diese Effekte sind nicht gering und deshalb auch nicht vernachlässigbar)
bodenreflexionen 1ter ordnung können garnicht off-axis sein & sind immer on-axis...sofern man mit den LS nicht "irgendwo" hinstrahlt. ;-)

aber was bleibt denn vom frequenzgang mit & ohne WGs übrig wenn wir von reflexionen ab 2ter ordnung reden? an der rückwand befinden sich klassischerweise diffusoren, d.h. rückwürfe sind "aufgebrochen" & durch die diffusion kommt es zu laufzeitunterschieden / phasenverschiebungen welche den vom hörer gesehen frequenzgang beeinflussen. normalerweise versucht man hier diskrete rückwürfe zu vermeiden (dafür ja die diffusoren) & diese besser möglichst unkorreliert zueinander zu gestalten. das was der LS abstrahlt wird also nach meinem verständnis im optimalfall über der frequenz völlig unkorreliert zusammengesetzt & am ende kommt eine mischung der abgestrahlten gesamtenergie raus. gesamtenergie = abgestrahlte energie über alle winkel abzüglich absorbtion im raum & dämpfungen (gehäuse etc.).

oder mal praktisch gesprochen: wie klingt denn der diffusschall im vergleich zu den erstreflexionen bei einem hallgerät? im prinzip steckts ja schon im namen: diffus = niedrige korrelation.

Unser Grundproblem ist die unterschiedliche "Abhörsituation" (Hifi) 2 und mehr meter Abstand und (Recording) Nahfeld ca 1 Meter oder weniger.
exakt das meinte ich ja weiter oben schon. wir reden hier über tonstudios, d.h. nahfeld, du hingegen über hifi, richtig?
 
bodenreflexionen 1ter ordnung können garnicht off-axis sein & sind immer on-axis...sofern man mit den LS nicht "irgendwo" hinstrahlt. Zwinker
Du gehst von einem recht geringen Abstand zum LS aus, richtig ?
Unser Grundproblem liegt wohl in der unterschiedlichen Hörsituation (HiFi (meist Fernfeld) und (Recording (Nahfeld) auf deren Basis wir argumentieren (ich für HiFi und ihr für Recording)

gesamtenergie = abgestrahlte energie über alle winkel abzüglich absorbtion im raum & dämpfungen (gehäuse etc.).
Ganz genau, aber unter guten HiFi-Bedingungen ist dann in einem bestimmten Frequenzbereich immer noch mehr Energie in der Luft (das kann man feststellen in dem man an mehreren Punkten im Raum mit dem Mic "wedelt" und dann den Durchschnitt berechnet.

Hifi-Bedingungen: 2 oder 3Wege-LS mit unbedämpften Raum, Abstand zu den LS zwischen 2-4 Meter, Kopf relativ nah an der Rückwand (20 -60cm)
Recording-Bedingung: Hier kenn ich mich zu wenig aus....
 
exakt das meinte ich ja weiter oben schon. wir reden hier über tonstudios, d.h. nahfeld, du hingegen über hifi, richtig?
Ja, genau so ist es.
 
exakt das meinte ich ja weiter oben schon. wir reden hier über tonstudios, d.h. nahfeld, du hingegen über hifi, richtig?
Ja, genau so ist es.
ok, verstehe. dann haben wir völlig aneinander vorbeigeredet. dann schlage ich vor du markierst die überschrift des threads mit "hifi" oder so, da wir hier ja in einem recording forum sind & uns eher nur die studiobedingungen interessieren.
 
Hochton hat auch ne geringere Wellenlänge.
Was hat in diesem Zusammenhang die Wellen mit der Schallweand zu tun ?

Normale Schallwand; etwa Chassisdurchmesser plus ein paar Zentimeter mehr
Koax: Nur so groß wie der Hochtöner selbst (wenige cm)

Ok so weit. Ich habe verstanden, dass es Dir um HiFi geht, die Schallwandgeschichte ist aber nicht HiFi-/Studioabhängig, sondern betrifft faktisch jede Box.

Damit ich verstehe, wie Du zu Deinen Aussagen kommst, bzw. auf welcher Basis Du sie machst, täte mich interessieren, wozu Schallwände eigentlich Deiner Ansicht nach gut sind und welchen Einfluss das Volumen einer geschlossenen Box in dem Zusammenhang hat?
 
Das Volumen selbst hat keinen Einfluss auf die Bündelung.

Damit ich verstehe, wie Du zu Deinen Aussagen kommst, bzw. auf welcher Basis Du sie machst, täte mich interessieren, wozu Schallwände eigentlich Deiner Ansicht nach gut sind
Dazu werd ich die Tage etwas aufm Blog schreiben (mithilfe von Boxsim)
Lass mir nur ein wenig Zeit.
 
Hochton hat auch ne geringere Wellenlänge.
Was hat in diesem Zusammenhang die Wellen mit der Schallweand zu tun ?

Normale Schallwand; etwa Chassisdurchmesser plus ein paar Zentimeter mehr
Koax: Nur so groß wie der Hochtöner selbst (wenige cm)

Im Falle eines Koaxiallautsprechers handelt es sich nicht um eine Schallwand im klassischen Sinne. Eher um einen Waveguide.

Das einzige am Lautsprechergehäuse, dass am Bündelungsverhalten Einfluss hat ist die Schallwand. Ausnahmen sind Maßnahmen die man im Bassbereich machen kann - eine kontrollierte Undichtigkeit z.B..

Eine Schallwand ist zunächst nichts anderes als eine Schallführung - genauso wie ein WG auch - nur eben primitiver. Mit Schallführungen werden die Bündelungsverhalten der einzelnen Chassis gezielt beeinflusst.
Bei Hochtönern sind die nötigen geometrischen Maße um etwas zu bewirken natürlich geringer aufgrund der kleineren Wellenlänge höherer Frequenzen als es im Bassbereich der Fall ist. Trotzdem hat eine Schallwand bei einem Höchtöner noch deutlichen Einfluss selbst wenn ihre Ausmaße bis zu 50cm um das Schallenstehungszentrum herausragen. Die Aussage beim Hochtöner ist die Frontplatte die Schallwand ist demnach nicht in aller allgemeinheit korrekt.

Gerade im Bassbereich kann man aufgrund der Schallwand ohne "Kunstgriffe" (inwall LS, Dipol, ...) praktisch immer eher von einer Kugelförmigen Abstrahlung ausgehen wohingegen im Hochtonbereich eher eine halbkugelförmige Abstrahlung zu erwarten ist.
Zusammen mit dem eigenen Bündelungsverhalten der Chassis, abhängig von z.B. Membran- material, -form und -größe, der elektrischen Filtercharakteristika (Ordnung, Güte) und auch der Aufstellung bietet sich zu praktisch 100% kein von Natur aus linearer Energiefrequenzgang.

Auch in Tonstudios hat man keinen optimalen Raum sodass der Stellenwert des Bündelungsverhaltens (oder indirekt der schon genannte Energiefrequenzgang) hier der allgemeinen Meinung nach doch etwas zu knapp bemessen zu sein scheint.

Entweder man setzt konsequent auf rundstrahlende (= kleine) Chassis mit schmalen Schallwänden und hört im extremen Nahfeld (Hörabstand < Hallradius) oder man optimiert gezielt den Raum und setzt auf kontrollierten Energiefrequenzgang. Kontrollierte Bündelung setzt eine sorgfältige Wahl der einzelnen Chassis (hauptsächlich Form(Kalotte/Konus) und Durchmesser) sowie Korrekturmaßnahmen zum anpassen der Sprungstellen im Bündelungsverhalten zwischen den einzelnen Chassis. Korrekturen wären entsprechende Schallwände oder auch vor allem Waveguides. Das hat also nichts mit Marketing-gags zu tun wenn Hersteller wie Klein+Hummel ihre Monitore mit WG in Mittel- und Hochton ausstatten. Vielmehr ist das eine logische Konsequenz aus großen Tieftönern da diese im entsprechenden Bereich bereits stärker Bündeln als es für eine saubere Anpassung an den Mitteltöner wünschenswert wäre. Alternative wären sehr tiefe Trennfrequenzen bei Mittel-/Hochtonchassis was aber auch wiederum gewissen physikalischen Grenzen unterliegt.

Mit Equalizern ist es absolut 0 Aufwand einen Lautsprecher axial auf perfekte Wiedergabe im Sinne von fehlenden linearen Verzerrungen (durchgehende Linie im Amplitudengang) zu trimmen. Was 2 Lautsprecher im subjektiven Klangeindruck(!) unterscheidet (wenn beide auf perfekten axialen Frequenzgang eingestellt wurden und Sachen wie nichtlineare Verzerrungen, GRP-Delay, usw. gleich sein würden) ist im sehr großen Maße einfach das Bündelungsverhalten.

Als ganz persönliche Empfehlung würde ich mal sagen, dass man ab Hörabständen >1m auf gar keinen Fall nur auf den axialen Frequenzgang schauen darf wenn es einem um korrekte Tonalität geht. Also imho auf jeden Fall auch ein wichtiger Punkt in Studios! Ihr sitzt nicht in einem RAR...


Und bitte... HiFi != Voodoo
 
Als ganz persönliche Empfehlung würde ich mal sagen, dass man ab Hörabständen >1m auf gar keinen Fall nur auf den axialen Frequenzgang schauen darf wenn es einem um korrekte Tonalität geht. Also imho auf jeden Fall auch ein wichtiger Punkt in Studios! Ihr sitzt nicht in einem RAR...
Danke hanhar

Und bitte... HiFi != Voodoo
Nicht immer! aber zum größten Teil....

Nach meinen Recherchen hat z.b Herr Toole einige Untersuchungen zu Wahrnehmung von Reflektionen gemacht, einige Artikel die ich gelsesen habe erwähnen habe erwähnen ihn auch mehrfach....seine Untersuchungen gibts aber nur als Buch oder Heft...und nur offline und englisch....die grundlegende Frage bleibt also; wann werden Reflektionen, abhängig von Reflektionsfläche als störend, klangverändernd oder was auch immer wahrgenommen ?
 
hanhar schrieb in #28:
Was 2 Lautsprecher im subjektiven Klangeindruck(!) unterscheidet (wenn beide auf perfekten axialen Frequenzgang eingestellt wurden und Sachen wie nichtlineare Verzerrungen, GRP-Delay, usw. gleich sein würden) ist im sehr großen Maße einfach das Bündelungsverhalten.
vielleicht in einem unbehandeltem Wohnzimmer oder nicht ausreichend behandeltem (Home)Studio.
In professionell gebauten Studios wird selbstverständlich das Bündelungsverhalten der Lautsprecher im Raumkonzept integriert, so dass Reflexionen in der ISD eben den Pegel von -25dB (besser -30dB) nicht überschreiten. Das Bündelungsverhalten der LS ist auch wichtig für die Masnahmen zur Formung des später ankommendem (semi-) diffusen Schallfeld.
Ist aber die akustische Behandlung richtig durchgeführt bekommt man vom unterschiedlichen Bündelungsverhalten nichts mehr mit. Und dass ist problemlos mit Messungen (ETC) belegbar.

LG
 
hesinde2006 schrieb in #29:
Und bitte... HiFi != Voodoo
Nicht immer! aber zum größten Teil....

wie wahr!

hesinde2006 schrieb in #29:
Nach meinen Recherchen hat z.b Herr Toole einige Untersuchungen zu Wahrnehmung von Reflektionen gemacht, einige Artikel die ich gelsesen habe erwähnen habe erwähnen ihn auch mehrfach....seine Untersuchungen gibts aber nur als Buch oder Heft...und nur offline und englisch....die grundlegende Frage bleibt also; wann werden Reflektionen, abhängig von Reflektionsfläche als störend, klangverändernd oder was auch immer wahrgenommen ?
die Psychoakustik die dahinter steht ist bereits sehr intensiv erforscht worden (Henry, Haas, Madsen, Rodgers, Bolt usw.). Diese Erkenntnisse sind bekannt und werden im professionellen Studiobau auch entsprechend eingehalten.
Klar, es gibt auch Menschen die den "Wohnzimmerklang" bevorzugen, aber dies ist nur der persönliche Geschmack und hat dann mit akkurater Musikwiedergabe nichts mehr zu tun.
Es ist auch verständlich dass nicht jedes Wohnzimmer zum Studio umgebaut werden kann/will.
Es sollte aber ganz klar sein dass ein unbehandeltes Wohzimmer eben ein großes Kompromiss darstellt - egal welche Lautsprecher, Verstärker, Kabel usw.

LG
 
die Psychoakustik die dahinter steht ist bereits sehr intensiv erforscht worden (Henry, Haas, Madsen, Rodgers, Bolt usw.). Diese Erkenntnisse sind bekannt und werden im professionellen Studiobau auch entsprechend eingehalten.
Ja, nur mir sind sie nicht bekannt. Deshalb such ich ja noch Online-Literatur zum Thema.....
Werd mal google befragen.........
 
sehr kurz gefasst für RFZ (D'Antonio): ein ITG von 15-20ms mit einem Pegel kleiner als -25dB (besser -30dB), anschliessend ein exponenziell fallendes semi-diffuses Schallfeld mit einem Anfangspegel von ca. -12dB - alles im Bezug zum Direktsignal.

Dass es auch andere Vorlieben im Studiobau gibt zeigt Philip Newel mit seinem NE-Konzept, wo gar keine Reflexionen vom Lautsprechersignal gewünscht werden. In etwa wie weiter oben aber mit unendlichem ITG.
Oder auch George Massenburg mit seinem Blackbird Studio, wo das diffuse Schallfeld ohne ITG gleich anfängt, aber mit einem Anfangspegel von -30dB (Ambechoic).

Dave Moulton ist ein Vertreter reflexionsreicher Umgebung ...
Mich wundert es aber nicht dass man kaum prof. Studios findet die nach diesem Konzept gebaut wurden - trotz Vorstellung vor mehr als 13 Jahren.

LG
 
sehr kurz gefasst für RFZ (D'Antonio): ein ITG von 15-20ms mit einem Pegel kleiner als -25dB (besser -30dB), anschliessend ein exponenziell fallendes semi-diffuses Schallfeld mit einem Anfangspegel von ca. -12dB - alles im Bezug zum Direktsignal.
Das steht auch so ähnlich in den FAQs......

Oder auch George Massenburg mit seinem Blackbird Studio, wo das diffuse Schallfeld ohne ITG gleich anfängt, aber mit einem Anfangspegel von -30dB (Ambechoic).
Fast wie ein RAR ?

Dave Moulton ist ein Vertreter reflexionsreicher Umgebung ...
Wie kann man ein Signal in reflektierender Umgebung richtig beurteilen wollen ?

Meine Recherche bei Google hat nicht viel egeben............
 
dass musst Du schon Dave Moulton fragen ... ;-)

Hier das ETC vom Blackbird Studio.

LG
 

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