Systemdynamik der CD tatsächlich ausnutzbar?

Richtig, das Rauschen der Mikrofone ist eigentlich keine Thema. Selbst bei sehr leisen Kammermusikpassagen oder Pausen hatte ich noch nie Probleme, da die Umgebung fast immer gegenüber den Mikrofonen dominierend ist. Ich verwende aber auch fast auschließlich Sennheiser MKH Mikrofone mit sehr niedriger Ersatzlautstärke.
Was die [g=60]Wandler[/g] angeht kann ich mich kaum noch erinnern...bei den alten Sony PCM Geräten (F1, 16XX) war das Quantisierungsrauschen schon hörbar (insbesondere bei Fades, weil auch nur mit 16 [g=395]Bit[/g] gerechnet wurde), aber ab den 90er Jahren mit Delta Sigma Wandlern und Noise Shaping war das absolut kein Thema mehr (erst wieder bei der Nachbearbeitung...).

Nils
 
Es nimmt heutzutage ja auch keiner mehr mit 16bit auf und auf [g=420]CD[/g] braucht man keinen [g=284]headroom[/g] mehr lassen weil beim Ueberspielen die Pegel bekannt und vorhersehbar sind.

Und was zum "footroom" gesagt wurde habe ich auf der vorherigen Seite ja berichtigt.
 
+ das was am ende auf der cd landet sowieso keine dynamik mehr hat...
 
dragekonge schrieb:
+ das was am ende auf der [g=420]cd[/g] landet sowieso keine [g=4]dynamik[/g] mehr hat...

Also ich hab hier einige CDs, die dich gottseidank Lügen strafen :D

:focus:
 
Wieso back 2 Topic
smil470009513826a.gif
Es ist doch relevant warum darüber reden ob es ausnutzbar ist wenn man nicht man darann arbeitet sie zu brauchen.
Und ja es gibt noch vertreter...
 
ich wil nochmal ein Argument wiederholen: Das [g=420]CD[/g] Rauschen muss deutlich unterhalb des analogen Grundrauschpegels der Aufnahme liegen, da ja sonst der Grundrauschpegel angehoben wird. Das würde bedeuten, daß die [g=420]CD[/g] als Medium einen Einfluß auf die Signalqualität hätte, was man natürlich vermeiden wollte.

Wenn also relativ unkompromiertes Material mit sagen wir mal -20 dBFS RMS Wert wiedergegeben werden soll, und ein Abstand des Quantisierungsrauschens zum Grundrauschpegel von 10 dB eingehalten werden soll, beträgt die tatsächliche verfügbare [g=4]Dynamik[/g] ohne klangliche Einbuße nicht 96 dB, sondern 66 dB (= 96-20-10), und eigentlich sind es gemäß Formel 4.76 dB mehr, also 70.76 dB.

Das heißt, das eine Aufnahme mit einem SNR von 70 dB (oder schlechter!) ohne klangliche Einbuße auf die [g=420]CD[/g] gepresst werden kann. Wird die Aufnahme komprimiert und verschiebt sich der RMS Wert um x dB nach oben, steigt entsprechend die verfügbare [g=4]Dynamik[/g] um x dB.

Für elektronische [g=77]VST[/g]-Musik machen die obigen Betrachtungen keinen Sinn, da kein analoges Grundrauschen in der Aufnahme existiert.

Also ist die Frage nach der Ausnutzung der [g=420]CD[/g] für mich beantwortet.
 
"hat mit "guten" oder "modernen" Wandlern rein gar nichts zu tun."

Naja, das stimmt nicht so ganz, denn es geht schließlich nicht nur um das theoretische Quantisierungsrauschen, das sich nicht umgehen läßt, da es prinzipiell vorhanden ist, sondern auch um die zusätzlichen Quantisierungsfehler eines spezifischen Wandlers, durch z.B. schlechte Referenzen im [g=60]Wandler[/g]. Hier waren die alten 16 Bit (Multibit-)[g=60]Wandler[/g] deutlich schlechter (nur auf 14 Bit Niveau) als moderne Delta Sigma [g=60]Wandler[/g].


Nils
 
dr-spackenbarth schrieb:
Wolfgang, möchtest du diesen allgemein anerkannten Werken der Tontechnik tatsächlich widersprechen?

Keinesfalls aber ihre Werte sind in der Theorie nachvollziehbar aber praktisch irrelevant.

Glaubst du im Ernst das du einen Klirr hoeren kannst von 1,5% wenn das Nutzsignal dabei nur 60db unter der Vollaussteuerung liegt?

Hoerst du mit 120dbA ab?

Noch einmal! Deine Planspielchen sind theoretisch interessant aber praktisch nicht von Belang.

:focus:
 
dr-spackenbarth schrieb:
Es geht um Mathematik.

Fuer einen Zahlenschubser schon.

Fuer einen Tonmeister geht es um Klang, Machbarkeit, Grenzen und Toleranz.

Wenn ein Geraet, trotz schlechterer Werte, fuer meine Ohren besser klingt...


...was soll´s?

Gerade im HighEnd Bereich (z.B. MacIntosh) werden mehr Geraete verkauft die sich vor Klirr nicht mehr retten koennen...

Warum?

Weil sie geil klingen!

Da kannst du die Geraete mit 0,0001% Klirr dagegen wegschmeissen.

Wer sich an solchen Zahlen aufgeilt hat den Sinn von Wohlklang nicht verstanden und wird seinen Idealklang nur in den technischen Beschreibungen der Gerate finden aber nie in seinen 4 Waenden.
 
NoKi schrieb:
Richtig, das Rauschen der Mikrofone ist eigentlich keine Thema. Selbst bei sehr leisen Kammermusikpassagen oder Pausen hatte ich noch nie Probleme, da die Umgebung fast immer gegenüber den Mikrofonen dominierend ist. Ich verwende aber auch fast auschließlich Sennheiser MKH Mikrofone mit sehr niedriger Ersatzlautstärke.
Nils

Hallo,

welche Ersatzlautstärke ist denn da angegeben? Neumann gibt für die digitalen Mikrophone etwa 6 oder 8dB an; für die "alten" analogen etwas mehr, so um die 14dB. (Vermutlich A-bewertet.)
AKG gibt für das C1000S 32dB (unbewertet), und 21dB(A) an.

Meine Überlegung war ja nun, dass eine Aufnahme (einer Spur) nur ein SNR von maximal X=(Schalldruckpegel-Ersatzlautstärke) haben kann. Oder ist da ein Denkfehler?
Eine leise akustische [g=422]Gitarre[/g] mit etwa vieleicht 70dBSPL dann also (mit C1000S) nur rund 50dB (wohlmeinend, also A).

Nun zum Mix: Ich habe sagen wir mal Schlagzeug (kleine Trommel) mit SNR=70dB, und besagte [g=422]Gitarre[/g] mit SNR=50dB. Der Mix wird so gemacht, dass die [g=422]Gitarre[/g] nicht untergeht, also etwa gleichlaut wird wie das Schlagzeug. Insgesamt wird der Mix auf etwa -3dBFS ausgepegelt (genügend Footroom für alle Fälle...). Dann kann das SNR vom Mix doch auch nur 50dB sein, oder nicht?

Hat man nun ein Arrangement, welches "breitbandig alles dicht" macht, so wird das Rauschen IM Stück von der Musik zugedeckt, und man hört es höchstens beim Ausklang, wo man sich mit EQ und geschickten Fades etwas helfen könnte.

Es gibt wohl auch andere Arrangements oder Stücke, bei denen viel Luft drin ist, sodass mit Überdecken nicht so viel her ist. Dann wäre doch so ein Rauschen auch im Stück hörbar, oder nicht?

Laut Sengpielaudio.com macht ein Studio selber (Klima, etc.) Umgebungsgeräusche von rund 20dB, bei Homestudios dürfte es noch mehr sein, sodass 1.) das Mikrophonrauschen nicht der limitierende Faktor sein dürfte, und 2.) das SNR (wenn man die Umgebungsgeräusche nicht wohlwollend zum Nutzsignal hinzurechnen möchte) noch etwas schlechter sein dürfte.

So gesehen kann man doch zumindest bei "leisen Musikstücken" das Potenzial einer [g=420]CD[/g] doch gar nicht voll ausnutzen. Oder liegt da ein prinzipieller Denkfehler vor?

Das vorgebrachte Argument, dass das Medium ([g=420]CD[/g]) besser sein solle als die Aufnahme, denn sonst hinge die Qualität vom Medium ([g=420]CD[/g], DVD-Audio, SACD) ab, bleibt ja von diesen Überlegungen unberührt. Welchen Sinn haben denn dann "hochauflösende" Tonformate wie etwa 24Bit/96kHz auf Konsumenten-Medien?

MfG
 
dr-spackenbarth schrieb:

Die entsprechenden mathematischen Formeln (und auch die Betrachtungen zum notwendigen Footroom) sind in "Handbuch der Tontechnik", M.Dickreiter ab Seite 1118 (Grafik auf Seite 1119),

Ich habe das Handbuch in der 6. Auflage in 2 Bänden vorliegen. Könntest Du den Kapiteltitel angeben, womöglich findet es sich auch in meiner Ausgabe?

Edit:

Ich habe im Online-Link nachgelesen. Ich finde, der Klirrfaktor ist ungenau definiert. Üblicherweise wird Klirr als Effektivwert der erzeugten Oberwellen zum Gesamteffektivwert des Signals definiert. Habe ich z.B. einen Klirr von 1.5% bei einem Pegel von -60dBFS, so liegt der Pegel des "Klirrsignals" bei -96dBFS (Oh Wunder! Es ist das LSB, welches den Klirr erzeugt!), also bei 16Bit PCM gerade noch abbildbar.
Wird also ein Signal innerhalb einer Aufnahme mal so leise wie -60dBFS, so passiert nichts dramatisches!
Anders sieht es freilich aus, wenn man eine so leise ausgesteuerte Spur nun auf etwa -3dBFS "hochzieht". Wenn man das allerdings vorhat, sollte man den Kanal vor dem [g=60]Wandler[/g] schon hochpegeln.

Die Aussage, die notwendige Wortbreite sei die für die [g=4]Dynamik[/g] erforderliche plus die für den Klirr erforderliche, ist allerdings nicht begründet, und sehr wahrscheinlich ein Fehler. Klirr und Rauschen gehen bei PCM-Kodierung Hand in Hand, bzw. sind zwei Seiten derselben Medaile: Das steht auch so da in Kapitel 7.4.2.2: "Eine andere Art, den Quantisierungsfehler zu betrachten, ist zu sagen, dass das Originalsignal durch den [Quantisierungs]fehler verzerrt wurde." Man vergleiche mit dem ersten Satz in Kapitel 7.4.2.1: Das Quantisierungsrauschen!

Bestenfalls, um Quantisierungsklirr und Quantisierungsrauschen zu "addieren", sollte man nach Art der Effektivwerte addieren, also Wurzel aus der Summe der Quadrate.

MfG

P.S.: Ich habe keine Lust, weitere Streitereien zwischen Wolfgang und Dr.Spackenbarth zu lesen. Ich möchte beide bitten, sich ausschließlich zur Sache zu äußern! Ich fände es sehr schade, sollte dieser Thread nun in gegenseitige Anfeindungen umkippen. Kommentare zum Postscriptum bitte ausschließlich per PM, danke dafür!
 
Burkie schrieb:
Ich habe keine Lust, weitere Streitereien zwischen Wolfgang und Dr.Spackenbarth zu lesen.

Sorry Burkie, aber das sind keine Streitereien sondern notwendige Relativierungsmassnahmen.

Nicht jeder kann, so wie du, aus mathematischen Formeln und deren Bezug herauslesen in welchem Zusammenhang ein 1,5% Klirr bei -60dbfs audiotechnisch steht.

Jeder muesste annehmen das, bei so einem Wert, jede billigst Hifi Komponente besser sein sollte.

Aber so einen Wert in der richtigen Relation zu setzen, naemlich unter anderem der Hoerbarkeit, das vergessen viele Theoretiker vollends.
 
Hallo,

ich dachte mir eigentlich, dass jeder Leser in diesem Thread mit Dezibels rechnen kann. Aber sei's drum, ich rechne es gerne vor:

Der Pegel in dB ist die fragliche Signalspannung U bezogen auf die Referenzspannung U0:

-60dB=20*log (U/U0) => U=U0/1000

1,5%Klirr vom Signal U machen also
Uk=1,5%*U=1,5%*U0/1000=1,5/10000*U0
Also:
Uk=1,5/10000*U0.

In dB, bezogen auf U0, macht das:

Pegel(Uk)=20*log(Uk/U0)=20*log(1,5/10000)=-96dB.

U0 ist die Spannung, welche bei 0dBFS ausgegeben wird. log ist der dekadische Logarithmus.
-60dB, bezogen auf eine 16Bit-PCM-Kodierung, entspricht übrigens etwa 6Bit und einem SNR von etwa 36dB.

Übrigens bin ich in diesem Thread der reine Theoretiker. ;-)

MfG

P.S.: Off-Topic-Kommentare bitte im Chat oder per PM, danke allen dafür!
 
Burkie schrieb:
Übrigens bin ich in diesem Thread der reine Theoretiker. ;-)

Aber du weisst wenigstens was die Werte fuer praktische Auswirkungen haben...
 
Hallo,

aber die praktischen Auswirkungen kann man sich auch theoretisch zusammenrechnen. ;-)

Indem man Herstellerdaten und Geräuschpegeltabellen zusammensucht und vergleicht, und Klirrfaktoren in (Stör)Pegel umrechnet.

Immerhin erkennst Du meine Kompetenz an, danke dafür. ;-)

Und ich freue mich auf diejenigen Argumente, die meine womöglichen Denkfehler entlarven und richtigstellen. Denn so lernen wir alle dazu.


MfG
 
die bei Wiki sind echte Klugscheisser:

"Herkunft des Wortes klirren [Bearbeiten]
Die durch die nichtlinearen Verzerrungen des Audiosignals verursachten unerwünschten Oberschwingungen werden als unangenehme, hochfrequente Geräusche wahrgenommen, die an ein Klirren erinnern. Das Wort klirren ist der Versuch der Wiedergabe eines nichtsprachlichen Geräuschs als lautmalendes Wort (Onomatopoesie)."

mit Verweis auf Onomatopoesie! *lach*
 
Burkie schrieb:
Immerhin erkennst Du meine Kompetenz an, danke dafür. ;-)

Ich erkenne zumindest an das du besser rechnen kannst wie ich aber als Praktiker hab ich das auch nicht mehr so noetig...

Hab schon lange keinen Tonmeister im Studio mit Taschenrechner mehr gesehen.


OK, wenn´s um Umrechnung von [g=45]BPM[/g] in Delayzeiten ging.


Ergaenzia: Und wenn man Offsetzeiten bei SMPTE errechnen musste...
 
Back to topic, please.
http://homerecording.de/uploads/smil46ff77a1c5e77.gif

Und ich freue mich auf diejenigen Argumente, die meine womöglichen Denkfehler entlarven und richtigstellen. Denn so lernen wir alle dazu.

MfG

P.S.: Jaja, die glücklichen und erfolgreichen Praktiker, denen die Theorie nichts mehr anhaben kann. ;-)
Off-Topic-Kommentare bitte nur im Chat oder per PM, danke dafür!
 

Neue Antworten


Oft gelesene Themen

Zurück
Oben