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Re: maximal mögliche Lautheit Geschrieben 08.05.2013 14:56 #21

  • DaVogi
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  • jetzt verstehe ich was du mit DR meinst... da stimm ich dir/euch natürlich zu. aber wie gesagt, klangästhetik sollte einfach getrennt werden von technischer lautheit.

    vorher hattest du ja was von -18dB RMS geschrieben was ja einen technischen Pegel beschreibt.
SignaturWe, in post sound, are illusionists, not magicians.
At least most of the time...
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Re: maximal mögliche Lautheit Geschrieben 08.05.2013 14:58 #22

  • Ari
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  • Jap, haste Rescht. Mein Fehler. cool
SignaturDie häufigsten Treffer im Internet als Antwort auf eine Frage sind: "Such doch im Internet."

http://studioone.presonus.com
www.denoisary.de @ www.arimusik.de
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Re: maximal mögliche Lautheit Geschrieben 08.05.2013 16:12 #23

  • TinDD schrieb in #1:
    Hallo,

    ich habe den Eindruck, dass sich mit dem Maximizer/Limiter ein Stück bei sehr wenigen spielenden Instrumenten viel leichter und verzerrungsfreier laut bekommen lässt als bei komplexen Arrangements.

    Also eine Gitarre solo oder einen Synth Solo kriege ich mit dem Maximizer viel lauter, bzw. verzerrungsfreier laut, als eine komplette Band mit Gitarren, Bass, Keys, Drums, Percs, usw.

    Stimmt diese Beobachtung?


    "Eine" Ursache liegt auch im Bassanteil eines kompletten Arrangements.
    Bass hat bedingt durch unsere Hörgewohnheiten ( Frequentzverlauf sieht aus wie eine Skischanze )
    einen wesentlich höheren energetischen Anteil. Auf der anderen Seite werden höherfrequente
    Signale viel früher als laut empfunden.
    Ein kleiner Trick den einige Danceproduzenten dabei nutzen ist, den Bassbereich
    zu beschneiden, dadurch lässt sich der Song lauter Mastern, ohne dass es zerstört klingt,
    Dafür kloppen sich Bass und Bassdrum um die 100Hz, aber wozu gibt es Sidechains Lachen

    Bin auch nicht unbedingt ein Fan von lautem Mastering. -12db RMS klingen schon fett.
    Für Freunde elektronischer Musik ein bsb. -> Leftfield "Dusted" aus der 2. Hälfte der 90er
    und VOR dem Loudnesswahn
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Re: maximal mögliche Lautheit Geschrieben 08.05.2013 17:16 #24

  • TinDD
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  • Das stimmt! Von daher ist ein eher mittiger Solosynth, der zwischen 200Hz und 4kHz ordentlich knallt, natürlich konkurrenzlos laut.
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Re: maximal mögliche Lautheit Geschrieben 08.05.2013 18:55 #25

  • Je mehr Spuren und Noten desto mehr Kompression im Mix.
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Re: maximal mögliche Lautheit Geschrieben 08.05.2013 19:05 #26

  • synthpark
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  • rang_star Mitglied seit: 11.11.2009 Punkte: 18524

  • Ein kleiner Trick den einige Danceproduzenten dabei nutzen ist, den Bassbereich
    zu beschneiden, dadurch lässt sich der Song lauter Mastern, ohne dass es zerstört klingt,
    Dafür kloppen sich Bass und Bassdrum um die 100Hz, aber wozu gibt es Sidechains Lachen


    Ja und dann macht der Track gar keinen Spass mehr, die physische Komponente fehlt zwinker
    Vor den ganzen Referenzen hier gibts etliche mit viel Subbass.
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Re: maximal mögliche Lautheit Geschrieben 08.05.2013 19:38 #27

  • Akai31
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  • rang_star Mitglied seit: 05.04.2011 Punkte: 11002
  • Genau. Statt einfach sich einfach billig dem Problem zu entledigen, sollte man vielleicht lieber sehr akkurat arbeiten.
    Das verlangt natürlich nach einer entsprechenden Abhörsituation.
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Re: maximal mögliche Lautheit Geschrieben 08.05.2013 19:57 #28

  • m4d3raIn
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  • rang_star Mitglied seit: 08.06.2010 Punkte: 9664
  • Ein kleiner Trick den einige Danceproduzenten dabei nutzen ist, den Bassbereich
    zu beschneiden, dadurch lässt sich der Song lauter Mastern, ohne dass es zerstört klingt,
    Dafür kloppen sich Bass und Bassdrum um die 100Hz, aber wozu gibt es Sidechains Lachen


    Ja und dann macht der Track gar keinen Spass mehr, die physische Komponente fehlt zwinker
    Vor den ganzen Referenzen hier gibts etliche mit viel Subbass.


    Ja, aber selbst die arbeiten mit Sidechain und der Druckpunkt liegt nunmal zwischen 70 und 100 Hz.

    Alles untendrunter ist dann mehr etwas für Sublow Extender... etc.
    Bzw. gibt dann den "Rest" des Drucks.
Signatur
Ihre musikalischen/technologischen Eigenarten werden den unsrigen hinzugefügt werden!

Recording, Mixing, Mastering, Reamping -> http://www.facebook.com/WoodenCubeStudio
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Re: maximal mögliche Lautheit Geschrieben 09.05.2013 10:22 #29

  • Ein sub bass anteil muss bei elektr. Musik schon vorhanden sein... meine lieblingsfreqenz ist dabei um die 60 hz. Es reicht wenn man diesen subbass wirklich nur gaaaanz leise beimischt. Auf clubanlagen kommt das schon fett genug. Insofern würde ich die subbassline immer von der normalen bassline trennen um volle kontrolle in diesem bereich zu haben. Nett ist es auch mal kleine variationen zw. Haupt und subbassline zu komponieren... ansonsten halt mono + kick sidechain und der limiter wird kein problem haben.
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Re: maximal mögliche Lautheit Geschrieben 09.05.2013 13:44 #30

  • Engineer4U
  • Avatar Engineer4U
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  • rang_star Mitglied seit: 29.10.2008 Punkte: 833
  • RefinedRough schrieb in #15: [/ref]
    Ich hab die Erfahrung gemacht, dass laute Master unterm Strich vom Kunden immer als fetter, besser, geiler empfunden werden.

    Das ist ja nichts neues.. dem Phänomen begegne ich schon seit Jahren und mich regt's jedes mal von neuem auf, dass sogar Musiker da so derbe drauf reinfallen. Selbst wenn das laute eigentlich viel schlechter klingt.

    Ohne Aufklärungsarbeit kann man niemandem ein -12 Master andrehen. Aber man kann ein -12 und ein -6 Master machen und dann beide vorspielen. Klar was erst mal besser gefällt. Dann dreh man schön das -6er runter bis es gematcht ist. Was dann wohl besser klingt..

    Es sind keine 10 db RMS Unterschied, evtl 2-3.

    Nun ja, ob ein Song bei -9 oder -6db rms ist, macht schon ein ziemlich grosser Unterschied!



    Stimmt schon. Ich habe allerdings kein -12 dB RMS Master ohne Ankündigung und Aufklärung gemacht. Ich hab die ganze Leier ausführlich erklärt, und die Band hat es auch eingesehen und gehört.
    Dann kam von mir noch -10 als Angebot, am Ende warns -8,5 im Schnitt.


    Die haben einfach kalte Füße bekommen, weil eben doch alle andern vergleichbaren Referenzen lauter waren.
    Da haben sie dann sogar freiwillig auf "Sound" verzichtet. Es war nur die Angst , doch irgendwie als schlapper rüberzukommen als andere.
    Das ist das Problem.

    Klar zwischen -6 und -9 ist ein Unterschied, aber einer der im Rahmen ist im Verhältnis zu -12 oder gar -18. Das sind dann schon andere Welten. Das -6 scheisse ist haben eigentlich alle gemerkt mittlerweile. Das würd ich auch nicht mehr anbieten, außer es ist ausdrücklich gewollt.


    Bei -8,5 muss man noch nicht unbedingt von "squashed "reden. Da kann durchaus auch noch sehr gut klingen.-14 z.B. klingt auch ästhetisch automatisch anders, eben weniger "modern".
    So wird es zumindest oft empfunden, unabhängig von der Lautheit.

    Ich hab da echt schon diverse Versuche gemacht, und Meinungen eingeholt.
    Und Grundsätzlich rede ich bei jedem Mastering mit den Kunden darüber.
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Re: maximal mögliche Lautheit Geschrieben 30.05.2013 19:15 #31

  • vanSalt
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  • rang_star Mitglied seit: 22.02.2013 Punkte: 46
  • Hi,
    sehr interessante Diskussion die hier entsteht. Mit welchem Plugin messt ihr denn den rms, bzw welcher ist verlässlich?

    Um noch ein wenig informationen hinzuzufügen, hier ein Link zur DR Database

    http://www.dr.loudness-war.info/
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Re: maximal mögliche Lautheit Geschrieben 06.06.2013 16:53 #32

  • Tmny
  • Avatar Tmny
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  • rang_star Mitglied seit: 03.01.2013 Punkte: 2015
  • Mir ist da jetzt was unklar:

    Es wurde ja behauptet, man kann die Lautheit besser anheben, wenn man Subgruppen komprimiert, (kA ob das Sarkasmus war) jedenfalls hatte ich mir dass so gedacht:

    Ein einzelner Track, beispielsweise Gesang, kann deswegen Lauter gemacht werden, weil sein Frequenzspektrum viel geringer ist- als ein komplettes Arrangement. In diesem Fall ist unter 200 Hz oder sogar höher nicht mehr allzuviel Los. Die Lauthaut ergibt sich ja aus der Summe aller Lautstärken aller Frequenzen, fehlt der Bassbereich, kann die Stimme für sich genommen auch lauter werden. Kommt jedoch der Bass als Subgruppe hinzu (zB Kick und Bassgitarre), steigt auch die Lautstärke. Bei gleichbleibender Lautheit muss daher die Stimme leiser werden.

    Richtig soweit?

    Das heißt Lautheit kann man, abgesehen von Komprimierung, nur durch filtern unnötiger Frequenzen erreichen und nicht durch Subgruppenkomprimierung vs. Summenkomprimierung
SignaturIf two witches watched two watches, which witch would watch which watch?
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Re: maximal mögliche Lautheit Geschrieben 06.06.2013 17:10 #33

  • Dimitrirec
  • Avatar Dimitrirec
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  • rang_star Mitglied seit: 18.04.2012 Punkte: 598
  • Beim komprimieren und Limiten von Subgruppen kann die Bearbeitung viel gezielter
    für die zu bearbeitenden Instrumente oder drum Gruppe angepasst werden sodass die Signale
    möglichst wenig von Ihrem Charakter hergeben müssen was in der Summe mit viel mehr Kompromissen behaftet ist. Dabei gehts vorallem drum die Spitzen abzufangen.
    Wenn das sauber gemacht wird kannst du die Summe höher anfahren mit weniger störenden Artefakten und erzielst somit mehr Pegel in akzeptabler Qualität.
    Meine Meinung.
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Re: maximal mögliche Lautheit Geschrieben 06.06.2013 17:15 #34

  • Tmny
  • Avatar Tmny
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  • rang_star Mitglied seit: 03.01.2013 Punkte: 2015
  • Sollte das "Spitzen abfangen" nicht schon auf der einzelnspur bearbeitet werden?
SignaturIf two witches watched two watches, which witch would watch which watch?
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Re: maximal mögliche Lautheit Geschrieben 06.06.2013 21:06 #35

  • Ich glaube das wäre ein gutes Thema für ein Video?

    Wenn man laut sein möchte, dann muss man auch so mischen.

    Laut machen folgende Dinge:

    parallele Kompression
    Kompression
    Multiband-Kompression
    SÄTTIGUNG
    Limiten
    Alles bis auf das nötigste mit dem EQ ausdünnen
    Arbeiten mit Stems bzw. Gruppen
    M/S

    Von allem etwas und nicht nur von einem, dann wird man sehr laut ohne das es kaputt klingt.
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Re: maximal mögliche Lautheit Geschrieben 07.06.2013 09:58 #36

  • Tmny
  • Avatar Tmny
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  • rang_star Mitglied seit: 03.01.2013 Punkte: 2015
  • M/S hab ich hier schon öfters gelesen, was bedeutet das?
    Könntest du mir vlt ein-zwei gute Sättigungs Plugins nennen?
    btw netter youtube channel!
SignaturIf two witches watched two watches, which witch would watch which watch?
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Re: maximal mögliche Lautheit Geschrieben 07.06.2013 11:28 #37

  • Dimitrirec
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  • rang_star Mitglied seit: 18.04.2012 Punkte: 598
  • Die getrennte Bearbeitung von mono und stereo Signal.

    http://www.sonicsystem.de/ms-mastering-einzigartiges-sounddesign-bei-der-summenbearbeitung-kompression-eqingleveling-mit-dem-ms-stereo-matrix-verfahren-beim-mastern.html
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Re: maximal mögliche Lautheit Geschrieben 07.06.2013 20:35 #38

  • Hab den Thread nicht komplett gelesen aber hier meine Erfahrungen:

    Kompressoren nehme ich nur, um die Dynamik innerhalb eines Instrumentes anzupassen oder um dem Sound ein bisschen Würze zu verleihen, bzw. ein Pumpen hinzuzufügen oder die Transienten zu betonen. Da liegt aber auch der springende Punkt. Da der Kompressor immer den Anfangstransient durchlässt eignet er sich nicht für eine Erhöhung der Lautheit.

    Beim Limiter auf der Summe achte ich daraufm dass der nicht mehr als 1-2 dB einfängt, sonst zerstört man den Klang, den man in der Mischung mühevoll aufgebaut hat.

    Clipping ist solange man es nicht hören kann ein gutes Mittel um nochmal zwei bis drei dB, je nach Material zu verstärken.

    Ansonsten hilft nur Ducking und sorgfältiges Mischen.
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Re: maximal mögliche Lautheit Geschrieben 07.06.2013 20:46 #39

  • Kuno
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  • rang_star Mitglied seit: 27.11.2004 Punkte: 11515
  • synthpark schrieb in #18:
    naja, Lautheit ist schon wichtig. Manchmal hat der Track ohne das laute Klangbild no Balls.
    Hmmm ... mir kommt's eher umgekehrt vor.
    Wenn es einem Track an Dynamik fehlt, dann kommt er total lasch rüber bzw. wenn man ihn auf "Balls" Level dreht, klingt er so anstrengend und nervig, daß man das keine 5 Minuten aushält.

    Wenn man hingegen einen dynamischen Mix so richtig aufdreht, dann ballert der einem so richtig schön in die Magengrube und verursacht Glücksgefühle im ganzen Körper, ohne einem nach wenigen Minuten auf den Sack zu gehen.

    Dieses "Plattmachen" hat meiner Meinung nach nur einen einzigen berechtigten Einsatzzweck.
    Und zwar macht sowas Sinn, wenn man die Musik unterwegs hören will, und die Musik gegen Umgebungsgeräusche in Bus/Bahn etc. ankämpfen muss.
    Hier ist weniger Dynamik oft gut, da sonst leisere Elemente im Lärm untergehen können, oder man sonst so laut drehen müsste, daß die lauten Elemente stark die Ohren belasten (insbesondere bei InEars).
    Übertreiben sollte man es allerdings auch hier nicht ... sonst wird's wieder anstrengend.
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Re: maximal mögliche Lautheit Geschrieben 07.06.2013 21:58 #40

  • TinDD
  • Avatar TinDD
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  • rang_star Mitglied seit: 24.12.2012 Punkte: 5763
  • +1

    Ich liebe die ProgRock Platten aus den 70ern. Man muss den Verstärker wirklich 3 mal so weit aufreissen, aber dafür klingts dann geil transparent und tiefschichtig. Die Bassdrum tritt direkt in den Magen, das interessiert aber die Gitarre überhaupt nicht. Nix mit Sidechain oder so'ne Scherze.
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