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Manolitos persönlicher DAC-Vergleich auf 1 Abhöre ... Geschrieben 05.08.2013 19:12 #1

  • Manoloco
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  • Hallo

    Ich bin gerade etwas überfordert, da ich mich mit dem Thema DAC noch nie auseinandergesetzt habe.
    Für eine Woche habe ich 4 verschiedene DAC organisieren können und möchte diese nun ihre klanglichen Eigenheiten und Qualität heraushören.

    Anbei die 4 DAC:

    - Grace m903
    - Dangerous Audio Source
    - Benchmark DAC1
    - WEISS DAC 202

    Alle 4 Geräte verfügen über USB und SPDIF/AES.

    Meine DAW hängt normalerweise an einer RME UC, welche das digitale Signal per SPDIF weiterreicht, damit die DA Wandlung in den entsprechenden Geräten passieren kann. Dies eigentlich nur wegen den stabilen ASIO Treibern und Totalmix. Es wäre mir recht, wenn ich die RME umgehen könnte. Allerdings glaube ich nicht an die Herstellertreiber der DAC innerhalb Cubase :/

    Als Abhöre verwende ich von PSI die A17-m inkl. Sub A225 in einem akustisch gut optimierten Raum.

    Soweit so gut. DOCH wie stelle ich das nun am besten an, dass ich zwischen den verschiedenen DAC ohne grossen zeitlichen Unterbruch hin und her schalten kann. Klingt etwas abenteuerlich, aber mein Gehör gehört zu der vergesslichen Sorte Lächeln Ich traue mir nicht zu verschiedene Musikstücke zu hören und dann in seelenruhe die DAC zu wechseln, umstöpseln, lauschen und dann die Unterschiede feststellen zu können.

    Habt ihr eine Idee? Wie würdet ihr das angehen? Kann ich per Master/Slave das digitale Signal durch sämtliche DACs schleusen und dann einfach umschalten für die gewünschte Wandlung? Alles per USB anschliessen und dann im Windowsmixer Wiedergabegerät umschalten? Jeden DAC einen Abend 'einbrennen'? Mit jedem DAC separat mischen?


    Ich entschuldige mich für die doch sehr unbeholfene Fragestellung. Das ist für mich absolutes Neuland und ich möchte für mich und meine Umgebung den idealen DAC finden können.

    Bitte helft mir! Beten

    [Geändert von Manoloco am 25.08.2013 13:23 Uhr]
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Re: Digitales Routing, verschiedene DAC, 1 Abhöre Geschrieben 05.08.2013 19:28 #2

  • DaVogi
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  • ein interface mit 4x aes und einen dementsprechenden monitorcontroller wäre da wohl die optimale lösung.

    über nen optisch-coax wandler könntest du zumindest schonmal nen zweiten spdif nachrüsten (oder hat ein wandler optische eingänge) und dann zumindest ein paar vs rme vergleichen (monitorcontroller immer vorrausgesetzt)

    frag doch mal bei de, vertrieb wo du das herhast nach ob du dir auch ein entsprechendes interface und quellenu,schalter leihen kannst. immerhin hast du da jetzt ja schon > 10.000 euro wwndler rumstehen.
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Re: Digitales Routing, verschiedene DAC, 1 Abhöre Geschrieben 05.08.2013 20:10 #3

  • Manoloco
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  • Ja das wäre sicherlich optimal... wobei, so extrem muss das gar nicht werden.
    Mir würde bereits reichen, wenn ich jeweils 2 Stück gegeneinander hören könnte und dann die Erkenntnisse beim Austausch dann wieder vergleiche. Um einen Controller bzw Switcher komme ich wohl nicht rum..

    AES ist für mich total neu... meine RME UC besitzt lediglich SPDIF optisch und koaxial.
    Die Geräte habe ich wild aus meinem Bekanntenkreis zusammengewürfelt Lachen

    RME UC
    http://www.bonedo.de/typo3temp/GB/RME_FirefaceUC_17FIN_02_0133611317_d1837de21c.jpg

    Dangerous Music Source
    http://www.masteringworks.de/fileuploads/dangerous_music/xl_6339aef98a8173fff8f34c1d4c8370c4.jpg

    WEISS DAC 202 usb
    http://img3.audio.de/Weiss-DAC-202-f630x378-ffffff-C-fb4f4ac8-68865113.jpg

    Benchmark DAC1
    http://www.alldacinfo.com/wp-content/uploads/2012/10/Benchmark-DAC-1-USB.jpg

    Grace m903
    http://images.computeraudiophile.com/graphics/2011/1103/m903_rearpanel.jpg

    Ist es notwendig den jeweiligen DAC auch als Masterclock zu definieren?

    [Geändert von Manoloco am 05.08.2013 21:35 Uhr]
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Re: Digitales Routing, verschiedene DAC, 1 Abhöre Geschrieben 06.08.2013 10:44 #4

  • Adebar
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  • Soweit so gut. DOCH wie stelle ich das nun am besten an, dass ich zwischen den verschiedenen DAC ohne grossen zeitlichen Unterbruch hin und her schalten kann. Klingt etwas abenteuerlich, aber mein Gehör gehört zu der vergesslichen Sorte Ich traue mir nicht zu verschiedene Musikstücke zu hören und dann in seelenruhe die DAC zu wechseln, umstöpseln, lauschen und dann die Unterschiede feststellen zu können.

    Das schnelle direkte Umschalten bewirkt oft nur, dass man die tonalen Unterschiede zu sehr bewertet.

    Ein Stück mal mindesten 1 Minute hören, in Ruhe umstöpseln und die gleiche Passage erneute hören und dann noch mal zurück, bingt oft deutlichere und wahrhaftigere Erkenntnisse in der Beurteilung.
    Vorher sollte mal alle Geräte einmal richtig einpegeln.

    Wenn Du die Geräte entsprechend aufstellst, kannst du in 10 Sekunden umstöpseln. Du wirst die Unterschiede mit der kurzen Pause sehr gut hören.

    Mit S/PDIF optisch und koaxial kannst Du ja immer 2 Wandler gleichzeitig laufen lassen, so dass nur der analoge Ausgang umgesteckt werden muss, falls Du keinen Monitorkontroller mit mehr als eien Eingang hast. Wenn der Monitrokontroller nicht hochwertig ist, ist das direkt analoge Umstecken eh von Vorteil.

    Ich würde erst mal alles über den RME als Interface zur digitalen über Anbindung S/PDIF laufen lassen. Dann hast Du für alle die gleichen Bedingungen. Die Wandler laufen dann immer als Slave.

    Später kannst Du die Wandler dann auch über ihre eigenen USB bzw. FW Interfaces laufen lassen. Dann geht der Vergleich noch mal los und Du kannst beurteilen, ob es Unterschiede zwischen USB oder S/PDIF gibt.


    AES ist für mich total neu... meine RME UC besitzt lediglich SPDIF optisch und koaxial.

    AES/EBU ist DIE professionelle Schnittstelle für für 2 (XLR) oder 8 (Sub-D oder RJ45) Kanäle.
    S/PDIF ist eigentlich eine Consumer Schnittstelle.




    Meine DAW hängt normalerweise an einer RME UC, welche das digitale Signal per SPDIF weiterreicht, damit die DA Wandlung in den entsprechenden Geräten passieren kann. Dies eigentlich nur wegen den stabilen ASIO Treibern und Totalmix. Es wäre mir recht, wenn ich die RME umgehen könnte. Allerdings glaube ich nicht an die Herstellertreiber der DAC innerhalb Cubase :/

    Totalmix ist transparent. Für den Test würde ich das erst mal nicht umgehen.

    Später kannst Du dann herausfinden, wie die eigenen Treiber der Geräte arbeiten.
    Der Weiss hat nur FW. Arbeitest du mit Mac?
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Re: Digitales Routing, verschiedene DAC, 1 Abhöre Geschrieben 06.08.2013 10:54 #5

  • Akai31
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  • RMEs elektr. SPDIFs sind AES kompatibel (die Leitung bleibt natürlich unsymmetrisch). Du kannst also einfach Adapter XLR auf Cinch benutzen und stellst die RME intern auf AES.
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Re: Digitales Routing, verschiedene DAC, 1 Abhöre Geschrieben 06.08.2013 17:35 #6

  • Manoloco
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  • Herzlichen Dank euch beiden für euren input!

    @Adebar . Der WEISS DAC ist die USB Version, MAC/PC. Der Grace hat schon mal einen eigenen ASIo Treiber, der allerdings mit 36ms Latenz eher Bescheiden ausfällt. Ich werde wohl auch mit Asio4All experimentieren, allerdings auf einem Laptop Lachen

    SuperTips für die Lauschsession! Ich habe ja keinen Plan was mich überhaupt erwartet und ob die Differenzen wirklich deutlich wahrnehmbar sind. Werde mir etwas schönes, räumliches zusammenstellen, schnelle knackige Bässe, Ausufernde Transienten um einen Überblick und Vergleich zu gewinnen.
    Du hast Recht mit den weniger wichtigen, tonalen Unterschieden. Wobei ich mich da ebenfalls gerne überraschen lasse.

    @Akai. Danke! Werde mir sowas zusammenschweissen.

    So könnte das gut funktionieren. Ich war mir nicht sicher ob die Master/Slave Beziehung relevant ist, bei reiner DA Wandlung. Ich möchte ja keine Tapes etc synchronisieren und vorerst arbeite ich sowieso auf 44.1, vielleicht mal versuchsweise auf 88.2
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Re: Digitales Routing, verschiedene DAC, 1 Abhöre Geschrieben 06.08.2013 22:20 #7

  • Manoloco
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  • Habe heute meine erste Session hinter mir ... knappe 2h zwischen GRACE und WEISS hin und her geschalten, so wie Du es empfohlen hast Adebar.

    Ich bin beruhigt und entzückt! Der WEISS ist eine wahre Frohnatur. Unglaublich lebendige Mitten und Nuancen, die beim Grace geradezu wie ein Brett in der Luft stehen ... schwer zu beschreiben.
    Schnelle Bässe bilden sich ausgezeichnet ab und sind dabei untereinander absolut akzentuiert, nicht aufdringlich plump sondern wie ein dynamisches Football Team, welches mir abwechselnd die Schultern und Knie an den Schädel rammen, aus allen Seiten und Distanzen ... von den Schuhen bröckelt die Erde und verteilt sich auf dem Boden .. BD, Basslines, SFX, alles sauber getrennt.
    Dagegen wirkt der Grace wahrlich etwas trüb und lustlos. Das fällt mir jetzt vor allem in den Mitten auf. Bässe kommen eher wie schwere Hammer und Brechstangen. Die Höhen nehmen sich nicht viel, auch ist das tonale Klangverhalten nicht wesentlich unterschiedlich, einfach nur klarer. Gedoppelte Schläge klingen gedoppelt, wenige ms sind auszumachen, während es beim Grace wie ein gesamtes Soundpack klingt.
    Reverbspielereien (freiwillig? unfreiwillig?) lassen sich bis zum Ausklang präzise nachverfolgen, auch bei relativ komplexen Verschachtelungen diverser Instrumente samt ihrer Räume.

    Visuell würde ich eine räumliche Tiefe beschreiben, welche sich etwa auf einen halben Meter erstreckt, also wirklich zwischen die Monitore reicht. Das klingt nicht sinnig, aber beim Grace habe ich einfach die Lautstärken auf 10 cm Tiefe verteilt gehabt.

    Der Grace bemüht sich wirklich, läuft jedoch wie ein Film ab.
    WEISS nimmt mich ein, involviert mich innerhalb des Soundgebildes.


    Morgen trifft das DA Source ein.
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Re: Digitales Routing, verschiedene DAC, 1 Abhöre Geschrieben 07.08.2013 10:00 #8

  • Adebar
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  • Hi Manoloco, sehr schöne Beschreibung. Ich kann das gut nachvollziehen.

    Bezügl. Latenzen bei einem DAC würde ich mir gar keine Gedanken machen. Das ist völlig unerheblich und Du wirst es beim Mischen nie hören, außer wenn Du Ton zu Bild machst, wo Synchronität wichtig ist.

    Für Recording spielt Latenz natürlich immer eine Rolle.
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Re: Digitales Routing, verschiedene DAC, 1 Abhöre Geschrieben 07.08.2013 10:48 #9

  • DaVogi
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  • Adebar schrieb in #8:
    ... außer wenn Du Ton zu Bild machst, wo Synchronität wichtig ist.


    wobei das ein typischer LCD-Fernseher, Beamer... erheblich mehr Latenz hat und man deswegen ohnehin Ton bis zu 250ms verzögern muss damit das Synchron läuft...
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Re: Digitales Routing, verschiedene DAC, 1 Abhöre Geschrieben 07.08.2013 14:05 #10

  • Manoloco
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  • Also die Latenz des DAC spielt doch sehr wohl eine Rolle, wenn ich ihn direkt (per USB) ASIO speisen will. Ich möchte ja nicht nur mischen, dort ist es klar zu vernachlässigen und erübrigt sich mit den ersten formenden Plugins sowieso. Meine VSTis wollen präzise per MIDI Keyboard angespielt sein, bzw möchte ich so schnell als möglich ein akustisches Fedback, wenn ich Drums reintrommle etc.

    Um die RME komme ich im Moment nicht drumrum, ausser eben die ASIO4all würde den DAC direkt und zuverlässig speisen?
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Re: Digitales Routing, verschiedene DAC, 1 Abhöre Geschrieben 07.08.2013 14:23 #11

  • DaVogi
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  • naja so ganz ohne A/D wirst du ja ohnehin auch nicht auskommen oder?
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Re: Digitales Routing, verschiedene DAC, 1 Abhöre Geschrieben 07.08.2013 15:20 #12

  • Manoloco
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  • DaVogi schrieb in #11:
    naja so ganz ohne A/D wirst du ja ohnehin auch nicht auskommen oder?


    Iwo! Ich hatte bis letztes Jahr die Spannungsversorgung direkt im Hintern! Das war nicht Tiefenstaffelung, sondern Tiefenbündelung Lachen

    Ich glaube nur, dass den besagten DAC Herstellern die ASIO Unterstützung gelinde gesagt schnurz ist.

    Ahem ... A/D ... es hat geklickt! Nein, tu ich wohl ned zwinker
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Re: Digitales Routing, verschiedene DAC, 1 Abhöre Geschrieben 07.08.2013 22:04 #13

  • Manoloco
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  • Da ich WEISS gegen den Source schon nach 30 min aufgegeben habe, der für mich interessanteste Vergleich.

    Grace gegen Source

    Source : etwas akzentuierter, aber nur eine Spur. Irgendwie hat er einen Bump in den hohen Mitten während der Grace vielleicht eher weichzeichnet. In der Tiefenstaffelung sind sie für mein Empfinden beide auf der selben Höhe, während der Source das Panorama etwas schärfer wiedergibt.

    Also wieder zurück zum WEISS ... da ist es wieder. Dieses unbestechliche Geschehen.
    Was mir besonders imponiert, gerade mit den letzten Eindrücken.. Die Mitte ist wie ein Keil gegen hinten fokusiert. Vor meinem Gesicht tanzen die mittigen Transienten, verbreitern sich gegen hinten und geben elegant an die Seiten weiter. Ist für mich ein ganz neues Hörerlebnis. Ich kann mich auf die Mono Mitte konzentrieren, die Seitensignale und das Mischsignal. Vielleicht bilde ich mir das nur ein, aber so in etwa hört sich das an. Diese 4 Ebenen, was bei den anderen Kandidaten als Fläche dargestellt wird, die Mitte sich nicht derart abbildet. Ist das angenehm? Für mich schwer beeindruckend. Aber ich will ja nicht nur gute Musik geniessen, sondern meine dezenten Mixe eine Spur weiterbringen Lächeln Die nächsten Tage versuche ich per Produktion, wohl eher experimentell, das Klangbild komplett einzunehmen und auszufüllen, dann gucken wie das gegen aussen transportiert.
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Re: Digitales Routing, verschiedene DAC, 1 Abhöre Geschrieben 07.08.2013 22:11 #14

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  • Wenn Dir der Weiss so zusagt, würde ich Dir dringend raten noch den Violectric aka Lake People dazu zu holen. Vom See in Kontanz ist es ja nicht so weit in die Schweiz und man sagt dem V 800 einen ähnlichen Sound wie der Weiss nach, nur zu einem Bruchteil des Preises.
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Re: Digitales Routing, verschiedene DAC, 1 Abhöre Geschrieben 07.08.2013 22:20 #15

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  • Der Preis gibt mir wirklich noch zu denken Lächeln Auf die eine Seite hat Weiss noch die Studioversion, ohne Display, allerdings auch ohne Headphone Preamp. Diese kostet glaube ich die Hälfte. Allerdings komme ich dann nicht um einen Monitorcontroller rum. Knopfgeklicke ertrage ich gar nicht. Da muss ein Drehregler sein.
    Vom LakePeople habe ich beim stöbern auch schon einiges vernommen. Danke für den Tip! Gerade der Vergleich mit Weiss würde mich reizen.
    Irgendwie möchte man dieses Soundbild nicht mehr missen ...

    Apropos MonitorController, wird mir der Avocet in der V2 von CraneSong auch ans Ohr getragen. Diesen werde ich bestimmt auch noch lauschen. Ich hoffe Daniel lässt mir dann das Demomodell nochmals zu gegebener Zeit Lächeln
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Re: Digitales Routing, verschiedene DAC, 1 Abhöre Geschrieben 07.08.2013 22:27 #16

  • Akai31
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  • Neben dem Violectric solltest du den Mytec 192DAC auch in Betracht ziehen.
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Re: Digitales Routing, verschiedene DAC, 1 Abhöre Geschrieben 07.08.2013 22:39 #17

  • Manoloco
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  • Wie konnte ich den vergessen .. da steht die Board-Ordonnanz ja total drauf Lächeln

    [Geändert von Manoloco am 08.08.2013 17:35 Uhr]
  • Attachmentdactest.jpg
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Re: Digitales Routing, verschiedene DAC, 1 Abhöre Geschrieben 12.08.2013 17:17 #18

  • Manoloco
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  • Erste Runde geht für mich ganz klar an Weiss. Was hier an Räumlichkeit abgebildet wird, bietet mir kein anderer der Kandidaten. Auch diese präzise Basswiedergabe und wirklich wuchtig. ohne zu dominieren.

    Die anderen 3 Kandidaten nehmen sich mM nicht sehr viel. In der Tiefenstaffelung habe ich bei allen anderen den 2D Eindruck. Während Benchmark und der Source sehr hell und auf der aggressiven Seite gestimmt sind, ist der Grace doch einiges dichter in der Mitte, was den Fokus von den Höhen nimmt. Vielleicht ist das auf Dauer angenehmer, ich glaube ich könnte es mit allen 3 Geräten, spielen für mich in der selben Liga. Heller gegen dunkler, forward gegen laid-back.
    Transienten und Klarheit sind bei Benchmark und DA eine Spur päsenter, akzentuierter auch aufdringlicher. Grace ist da eher 'ausgewogener', verzeihender ... naja, schwer zu beschreiben. Ich habe nicht das Gefühl einen echten Mehrwert zu hören, ganz anders mit dem Weiss.
    Beim DA war ich etwas über die Verarbeitung enttäuscht. Volumenpoti hat gekratzt und die Lackierung könnte von meiner Tochter gepinselt sein.... nicht dass ich gross Wert darauf lege, aber im Vergleich einfach schade.

    Ich hoffe ich kriege morgen den Avocet und Mytec für ein paar Tage. Allerdings habe ich mich in die 3-Dimensionalität komplett verbissen. Wenn mir diese fehlt, geht es weiter mit LakePeople und Meitner MA-1. Auf jeden Fall spar ich mir schon mal alles zusammen Lächeln
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Re: Digitales Routing, verschiedene DAC, 1 Abhöre Geschrieben 12.08.2013 17:29 #19

  • Akai31
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  • Ich hoffe ich kriege morgen den Avocet und Mytec für ein paar Tage.
    welchen mytek?
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Re: Digitales Routing, verschiedene DAC, 1 Abhöre Geschrieben 12.08.2013 18:03 #20

  • Manoloco
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  • Mytek 192 DSD-USB ist angedacht.

    Habe gerade mit dem EMMLabs Vertrieb in der Schweiz gesprochen. Der gibt die Geräte (verständlicherweise) nicht gerne unbekannten auf Demo. Aber es lässt sich etwas arrangieren, womit ich dann 3 Topgeräte (Meitner, Jeff Rowland, BelCanto) bei mir vorgestellt bekomme, die den Weiss vernichten sollen http://recording.de/uploads/smil451e7a0d343bc.gif ... preislich werde ich damit eher vernichtet Lachen

    Aber gehört will ich's haben!
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