Beugungseffekte von Basswellen

  • Ersteller synthpark
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ab einem gewissen %-satz den die verlattung frei lässt kann man sagen, dass die verschalung für den bassbereich unsichtbar ist.

das hat dann nix mit einem stark bedämpften schlittplattenreso zu tun sondern ist wirklich nur ein poröser absorber mit hochtonreflektor.

bethanien ist ein gutes beispiel dafür!
 
Meine Vorgehensweise wäre heute folgende:

1. Grundmessung des Raums um Raumeigenheiten und Resonanzen zu ermitteln
2. Bassfallen bauen
3. beste Boxen- und Abhörposition ermitteln indem man viel hin und her schiebt (Dabei landen die Monitore oft direkt an der Wand)
4. Erstreflexionen ermitteln und behandeln
5. Diffusoren anbringen
6. Verlattung der Bassfallen (wenn dies von der Nachhallzeit her erforderlich ist)
7. Helmholtz-Resonatoren (wenn erforderlich und gewünscht)

klar, kann man so machen, sieht vernünftig aus, außer dass ich die Monitore bestimmt nicht an die Wand stelle und die Reihenfolge bei mir eher so ist, dass erst die Boxenaufstellung und Sitzposition zuerst ermittelt wird, nachdem ich jetzt den Studiotisch gebaut habe, mit 3 als Podest gedachten HH an der vorderen Wand, Möbel alle drin. Diffusoren anbringen kann man in einem sehr frühen Stadium, wenn das Zimmer groß genug ist. :)

@Da Vogi

Welche Lattenbreite und Schlitzbreite hast du denn verwendet, wenn das keinen Unterschied ergab?

Ich hab nichts gegen Verlattung, nur dass ich mir vorstellen würde, daß die Schlitze einfach breiter sein müßten. Und die Resonatorwirkung kann man auf die Schnelle weder bestätigen noch dementieren, wer weiss schon so genau, was die Welle da drin treibt :). Vom Aufbau sieht es bei so schmalen Schlitzen und großen Abständen so aus wie ein Resonator. Der einzige Unterschied besteht in der Menge des Füllmaterials. Dieses sorgt dann eventuell dafür, dass der Resonator nicht so dicht sein muss.
 
@synthpark

Faszinierend wie freundlich und hilfsbereit eigentlich alle zu dir sind.

Alles was gesagt wird, "stellst du in Frage" mit deinen Theorien.

Dann die letzten Jahre wo du für Diskussionen und genauso streit gesorgt hast.

Hast immer deine eigene Philosophie und ein extremes Ego.
Der Sbir Effekt wird von dir als alleinstehender Mensch nicht anerkannt .
und du erwartest Teils beweise und Hilfe ?......
Kommst ja dann sowieso wieder mit anderen Theorien daher :D

Und die letzten Threads von dir, ist deutlich ersichtlich, du hast bis heute kaum praktische
Erfahrungen auf diesen Gebiet gesammelt .
Aber Hauptsache früher ordentlich Senf hinzu gefügt, was :D

Du kannst deine ganze Theorie beim Fenster rauswerfen , wenn du sie nicht praktisch Umsetzt und
daraus deine eigenen Erfahrungen machst.

Ich wollte damit nur ausdrücken, daß ich mich ungern auf den Holzweg begebe, der wenig bis nichts bringt, obwohl in diesem Fall eben der Holzweg zum Erfolg zu führen scheint, hihi.

Es gibt keinen anderen Weg !
Auch wenn 1:1 gesagt wird was man machen sollte um jenes Ergebniss zu erhalten.
In einem Raum funktioniert es und im anderen nicht.
Genauso gibt es immer Handwerksfehler, die vom Umsetzenden vielleicht nicht erkannt werden und somit sein Resultat ihm auf eine andere Interpretation führen.

Du hast mal gemeint, du willst in deinem neuen Raum jedes einzelne Detail in der Akustik erforschen.
Glaubst du wirklich mit einem Raum bzw. mit diesem einen Projekt kannst du die Akustik
durchschauen ?
Das wäre echt naiv.

Es fängt ja schon bei der Bausubstanz an geht über die Raumgeometrie usw....
Dieses Thema ist mit so vielen komplexen Gegenzügen verstrickt das man immer irgend eine Theorie auf ein akustisches Phänomen lenken kann.
Aber nur jene Menschen die dieses praktische Erfahrung machen, die dazugehörige Theorie erstellen und in weiteren Räumen gegen testen können ihr Wissen auf die richtige
Interpretation lenken.

Meiner Meinung nach ist die richtige Interpretation das wichtigste an dieser Sache.

Das geheime x von Bender würdest du in ne Art Resonator leiten.

Ich kenne dieses Geheimnis und jeder der sich lange genug mit praktischer Erfahrung damit auseinander setzt sollte es auch wissen.

Auch meine Interpretationen stellen sich manchmal später als falsch raus.
ein anderes Beispiel:

Du und auch andere sind der Meinung, zuerst die optimale Position von Monitoren und Hörer im Raum suchen und dann akustische Maßnahmen treffen.

Hier mein Gedanke:

Die akustischen Eigenschaften in einem Raum sind ja soweit bekannt.
und diese Eigenschaften machen sich mehr oder weniger bemerkbar.
also die Position von Monitoren und Hörer läßt ein akustisches Phänomen deutlicher werden, wärend eine andere Position wieder andere Phänomen mit sich bringt.
Für mich sind diese Eigenschaften das reine Resultat eines Raumes, dieser aus Wände, Decke und Boden besteht.
nun ist die optimale Position im unbehandelten raum gefunden.
und es folgen akustische Maßnahmen.
ist es nicht so das gewisse akustische Maßnahmen, dann die eigentlichen Raumeigenschaften
verändern.
Sollte man dann nicht nach verändern der Raumeigenschaften auch wieder die Auswirkungen der Positionen berücksichtigen ?


Ich will damit sagen
fang an deine praktischen Erfahrungen zu machen.
Du kannst beim ersten mal nicht alles richtig verstehen und somit richtig Umsetzen ;)

Sofern du es genau wissen willst, wirst du genauso wie jeder andere Teils wieder zurück bauen, neu bauen usw.
Vor allem wenn du dein Ego nicht änderst und akustische Tatsachen ignorierst und diese zwingend in andere Theorien leitest. (zB. Sbir)


lg Bert
 
klar, kann man so machen, sieht vernünftig aus, außer dass ich die Monitore bestimmt nicht an die Wand stelle und die Reihenfolge bei mir eher so ist, dass erst die Boxenaufstellung und Sitzposition zuerst ermittelt wird

Der Hintergrund den Bau der Bassfallen vor die Wahl der Positionen zu setzen, ist der, dass man so einen geglätteten Frequenzgang erhält, was einem bei der Beurteilung der verschiedenen Positionen mehr als hilfreich ist.
 
@synthpark

Faszinierend wie freundlich und hilfsbereit eigentlich alle zu dir sind.

Alles was gesagt wird, "stellst du in Frage" mit deinen Theorien.

Dann die letzten Jahre wo du für Diskussionen und genauso streit gesorgt hast.

Hast immer deine eigene Philosophie und ein extremes Ego.
Der Sbir Effekt wird von dir als alleinstehender Mensch nicht anerkannt .
und du erwartest Teils beweise und Hilfe ?......
Kommst ja dann sowieso wieder mit anderen Theorien daher :D

Und die letzten Threads von dir, ist deutlich ersichtlich, du hast bis heute kaum praktische
Erfahrungen auf diesen Gebiet gesammelt .
Aber Hauptsache früher ordentlich Senf hinzu gefügt, was :D

Du kannst deine ganze Theorie beim Fenster rauswerfen , wenn du sie nicht praktisch Umsetzt und
daraus deine eigenen Erfahrungen machst.

Ich wollte damit nur ausdrücken, daß ich mich ungern auf den Holzweg begebe, der wenig bis nichts bringt, obwohl in diesem Fall eben der Holzweg zum Erfolg zu führen scheint, hihi.

Es gibt keinen anderen Weg !
Auch wenn 1:1 gesagt wird was man machen sollte um jenes Ergebniss zu erhalten.
In einem Raum funktioniert es und im anderen nicht.
Genauso gibt es immer Handwerksfehler, die vom Umsetzenden vielleicht nicht erkannt werden und somit sein Resultat ihm auf eine andere Interpretation führen.

Du hast mal gemeint, du willst in deinem neuen Raum jedes einzelne Detail in der Akustik erforschen.
Glaubst du wirklich mit einem Raum bzw. mit diesem einen Projekt kannst du die Akustik
durchschauen ?
Das wäre echt naiv.

Es fängt ja schon bei der Bausubstanz an geht über die Raumgeometrie usw....
Dieses Thema ist mit so vielen komplexen Gegenzügen verstrickt das man immer irgend eine Theorie auf ein akustisches Phänomen lenken kann.
Aber nur jene Menschen die dieses praktische Erfahrung machen, die dazugehörige Theorie erstellen und in weiteren Räumen gegen testen können ihr Wissen auf die richtige
Interpretation lenken.

Meiner Meinung nach ist die richtige Interpretation das wichtigste an dieser Sache.

Das geheime x von Bender würdest du in ne Art Resonator leiten.

Ich kenne dieses Geheimnis und jeder der sich lange genug mit praktischer Erfahrung damit auseinander setzt sollte es auch wissen.

Auch meine Interpretationen stellen sich manchmal später als falsch raus.
ein anderes Beispiel:

Du und auch andere sind der Meinung, zuerst die optimale Position von Monitoren und Hörer im Raum suchen und dann akustische Maßnahmen treffen.

Hier mein Gedanke:

Die akustischen Eigenschaften in einem Raum sind ja soweit bekannt.
und diese Eigenschaften machen sich mehr oder weniger bemerkbar.
also die Position von Monitoren und Hörer läßt ein akustisches Phänomen deutlicher werden, wärend eine andere Position wieder andere Phänomen mit sich bringt.
Für mich sind diese Eigenschaften das reine Resultat eines Raumes, dieser aus Wände, Decke und Boden besteht.
nun ist die optimale Position im unbehandelten raum gefunden.
und es folgen akustische Maßnahmen.
ist es nicht so das gewisse akustische Maßnahmen, dann die eigentlichen Raumeigenschaften
verändern.
Sollte man dann nicht nach verändern der Raumeigenschaften auch wieder die Auswirkungen der Positionen berücksichtigen ?


Ich will damit sagen
fang an deine praktischen Erfahrungen zu machen.
Du kannst beim ersten mal nicht alles richtig verstehen und somit richtig Umsetzen ;)

Sofern du es genau wissen willst, wirst du genauso wie jeder andere Teils wieder zurück bauen, neu bauen usw.
Vor allem wenn du dein Ego nicht änderst und akustische Tatsachen ignorierst und diese zwingend in andere Theorien leitest. (zB. Sbir)


lg Bert

Mensch Bert :D Manchmal kommt mir der Eindruck, du haettest irgendwas gegen mich. Dass die Leute nett sind, weiss ich wohl zu schaetzen. MIr gehts nicht ums Ego, sondern nur um "die Wahrheit", so plump es fuer Dich klingen mag. Mentalitaetsunterschied oder anders ausgedrueckt: Wir haben halt einen unterschiedlichen Approach. Und du musst meine Aussagen mal genauer lesen. Ich hab nicht davon gesprochen, dass es keinen SBIR Effekt gibt, sondern dass die Loecher im Bassbereich normalerweie durch Moden zustandekommen, voellig andere Aussage.

Wenn ich genau in der Mitte zwischen Links und Rechts sitze, dann sitze ich genau im Nullpunkt der ersten Axialmode, die zwischen der linken und rechten Wand herrscht, gemessen! Dann kommt ne Aussage: SBIR ! Alarm! Check mal Decke bla ... Da soll man nun still halten und "bloss keinen Streit anfangen" oder was? Auf tiefe Mitten wirkt SBIR, keine Frage. Aber der Bass ist ne stehende Welle. Da gehts nicht um eine Begrenzungsflaeche allein. Da gehts darum: a) wie wird die Mode angeregt, b) wo sitze ich in Bezug auf die Mode. Erst wenn die Moden gekillt sind, dann kommt SBIR im Bass in Frage. Aber wer schafft schon lockerst, stehende Wellen komplett zu tilgen?

Dann Boxen an die Wand:

Ich gebe ein: SBIR und lande auf folgender Seite:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-3693.html

Da gibts von Bender zwei Diagramme: einmal wandnah, einmal weiter weg. Das Diagramm wo die wandnahe Aufstellung im Frequenzgang (und Wasserfall) gezeigt wird, hat den besseren Bass, aber schau dir mal den Bereich zwischen 100-300 Hz an. Da schneidet die andere Konfiguration besser ab. Und fuer mich klingt die Box dadurch auch meist besser. Der Umlaufweg ist groesser (die Idee von Nearfields) und den Rest erledigt ein Absorber. Jetzt kann man argumentieren, da fehlt noch der Breitbandabsorber hinter der Box. Ok, aber nur, wenn dieser tatsaechlich es schafft, die Wandreflexion genuegend zu unterdruecken.

Naechster Punkt: warum gibt es diesen Thread hier ueberhaupt?

Stell Dir vor, du baust einen 50 cm Sonorock dicken Absorber, 1 meter x 1.50 meter, und die tiefe Welle beugt sich rum. Jetzt liest man irgendwo von irgendwem: Wandabstand bewirkt Beugung. Aber ohne Wandabstand kann es genauso Beugung geben, und die Welle dringt nicht ein, wieso nicht? Gibt etliche "Unsicherheitsfaktoren". Das faengt schon bei der Flaechengroesse eines poroesen Absorbers an, damit dieser eben auch den Bass angreift. Klar, wenn ich die ganze Decke abhaenge, bin ich dabei, aber wenn ich nur ein paar Segel an die Decke knalle?

Ich sag Dir: wenn ich einen 3D FEM Simulator haette (FEM = finite elemente Methode), dann braeuchte ich gar nichts zu fragen. Wird einfach eingegeben und simuliert, fertig. Aber solche Programme kosten sehr viel und ein gaengiges kann nicht mal den Modeneffekt korrekt wiedergeben. Und irgendwelche Rechnerskripte machen oftmals die Sache nur 1D, d.h. ohne die endliche Flaeche des Absorbers ins Modell hinzuzunehmen. Nuetzt wenig.

LG
 
Ich habe mal mit einem Akustikdesigner geschrieben. Er meinte auch, dass SBIR im Vergleich zu den Raummoden einen geringen Effekt (im Bassbereich) einnimmt.
Tiefmitten kann man auch mit einem dicken Absorber ohne weiteres absorbieren.

Von daher ist Synthparks Ansatz nicht grundlegend falsch.
Es kommt eben nur darauf an ob man den SBIR Effekt ins Mittenband verschieben kann, um diese Reflexionen dann zu absorbieren.
 
Ich hab mal einem akustikdesigner geschrieben. Er meinte sbir ist das viel groessere problem...

Und dann ist da noch die minimalphase...
 
Ich hab mal einem akustikdesigner geschrieben. Er meinte sbir ist das viel groessere problem...

Und dann ist da noch die minimalphase...

siehst du mal, dass die Designer sich nicht mal einig sind ;)

http://www.acousticmodelling.com/porous.php

Ich hab gestern mal diese Seite hier aufgerufen und ne Weile verschiedene Anordnungen aufprobiert, fuer Basotect, von dem ich noch einen Haufen habe, das Zeug ist schon da. Koennte ich fuer die Decke als Riesenpanel fuer die Erstreflexion benutzen, weil leicht (Decke ist nicht so guenstig hier).

Fuer 10 cm und 30-50 cm Abstand von der Wand hat man vernuenftige Absorbtion, fuer den Best Case (Stroemungswiderstand von 8 kP/s^2) und Worst Case (20 kP/s^2). Demnach ist 10 cm Basotect fuer den Bass klar besser als 15-20 cm. Wenn man ein Air Gap fuer 15-20 cm Schichtdicke einfuehrt, bringt das keine so effektive Verbesserung.

Jetzt ergibt sich genau das Problem (Threadthema):

Alle Buecher etc. gehen nur von grossen Flaechen aus, zum Beispiel Messungen im Hallraum mit 10 Quadratmeter. Aber wie gross muss mindestens die Flaeche sein, damit Beugungseffekte einen solchen einfachen Deckenabsorber ohne Verlattung etc. noch in seiner Wirkung nicht merklich verhunzen? Da gibts keine Info zu.

Und hier hat man es ja nicht mit einem schallharten Gegenstand zu tun, und die plumpe Abmasse = Wellenlaenge "Regel" kann man wohl vergessen. Und wahrscheinlich, dass groesserer Wandabstand mehr Beugung provoziert und dann auch groessere Flaeche erfordert.

Gestern lese ich hier im Forum von einem Forumsmitglied: man soll mindestens 60 cm Steinwolle benutzen. Aha. Wenn man 6000 kP.s/s^2 ansetzt, und vergleicht einen 50 cm dicken Absorber mit einem 2 meter dicken, dann ist die Wirkung fast gleich, d.h. bei 50 cm ist Sense.
 

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Richtig erkannt. Jeder Simulation oder Berechnung ist nur eine Annäherung an das in der Praxis zu erreichende Ergebnis.
 
Richtig erkannt. Jeder Simulation oder Berechnung ist nur eine Annäherung an das in der Praxis zu erreichende Ergebnis.

war jetzt nicht direkt meine Schlussfolgerung, eher dass ich keine Schichtdicken > 50 cm verwenden wuerde. :) Ohne Air Gap kommt man nicht runter. Sonorock 30 cm, 80 cm Luftschicht, bester Fall.
 

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Das geheime x von Bender würdest du in ne Art Resonator leiten.

Ich kenne dieses Geheimnis und jeder der sich lange genug mit praktischer Erfahrung damit auseinander setzt sollte es auch wissen.
...

lg Bert

Acoustic Absorbers and Diffusors, Seite 160:

For membrane wrapped porous material behind the perforated sheet, it is important that the membrane and perforated sheets are not in contact, otherwise the absorption is decreased.
 
ab einem gewissen %-satz den die verlattung frei lässt kann man sagen, dass die verschalung für den bassbereich unsichtbar ist.

das hat dann nix mit einem stark bedämpften schlittplattenreso zu tun sondern ist wirklich nur ein poröser absorber mit hochtonreflektor.

bethanien ist ein gutes beispiel dafür!

alle Fragen werden hier beantwortet:

http://www.acousticmodelling.com/multi.php

Sehr genial, wenn das Modell stimmt. Was mich stutzig macht, ist der Effekt im Hochtonbereich. Warum konvergiert der Reflexionskoeffizient nicht gegen die prozentuale Reflexionsflaeche?

Vor allem zeigt das Modell folgendes: wenn ich 1 cm Schlitze fuer 38 cm Latten nehme, dann hab ich massive Einbussen. Erst wenn ein Drittel offen bleibt bei der Verlattung, dann hab ich einen effizienten Absorber, so zumindest laut diesem Kalkulator.
 

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synthpark schrieb:
Und du musst meine Aussagen mal genauer lesen. Ich hab nicht davon gesprochen, dass es keinen SBIR Effekt gibt, sondern dass die Loecher im Bassbereich normalerweie durch Moden zustandekommen, voellig andere Aussage.

Ja das hat dir ja ein Akustiker gesagt ;)


Aber ich meinte folgende aussagen:

synthpark schrieb:
SBIR ist rein strahlungsbasiert. Gilt fuer den Bass und typischen Regieräumen sowieso nicht.

Und im folgenden Link ist es für mich schon eindeutig, das du den Sbir Effekt einfach nicht glauben willst !

https://recording.de/Community/Foru...makustik_und_Dämmung/175561/Post_1929409.html


Wenn ich genau in der Mitte zwischen Links und Rechts sitze, dann sitze ich genau im Nullpunkt der ersten Axialmode, die zwischen der linken und rechten Wand herrscht, gemessen! Dann kommt ne Aussage: SBIR ! Alarm! Check mal Decke bla ... Da soll man nun still halten und "bloss keinen Streit anfangen" oder was?

Haben das ich , akai31, karumba, rolanded, Bender, daVogi oder ähnliche User einmal gesagt ?
Dann verlink mal diesen Thread mit so einer Aussage.

Ich weiß sehr genau das Senken auch von Raummoden entstehen.
Immerhin optimiere ich nun den vierten Raum ohne Frequenzlöcher.

Da gibts von Bender zwei Diagramme: einmal wandnah, einmal weiter weg. Das Diagramm wo die wandnahe Aufstellung im Frequenzgang (und Wasserfall) gezeigt wird, hat den besseren Bass, aber schau dir mal den Bereich zwischen 100-300 Hz an. Da schneidet die andere Konfiguration besser ab. Und fuer mich klingt die Box dadurch auch meist besser


Tut mir wirklich leid, aber diese Aussage zeigt mir, ICH kann dir nicht helfen.

Du bevorzugst also ein Bassloch, welches sich nicht mit Absorbern kompensieren läßt .

Und willst stattdessen "linearere" Mitten , obwohl sich diese auf jeden Fall mit dem richtigen Absorber hinter der Box begradigen lassen, bei Wandnähe.

Warum optimierst du dann überhaupt deinen Raum, wenn du aus eigener Sicht
ein Bassloch tolerierst .



Aber einen Tipp kann ich dir bei deiner Optimierung doch geben :

Weil du das hifi-forum verlinkt hast.
Kennst du dort den User Klaus R. ?

Dieser Mensch hat mehr über Akustik gelesen, was ich je an geschriebenen Sätzen in meinen ganzen Leben gelesen habe .
Ich habe ein ganzes Jahr mit ihm per PN geschrieben.
er hat wirklich auf jedes akustische Phänomen die passende und auch Teil dokumentierte Theorie dazu. Sogar in welchen Buch zur welchen Zeit es geschrieben wurde.
Er kennt jeden einzelnen physikalischen Hintergrund.


Einen Raum optimieren kann er nicht, dazu ist er nicht in der Lage ;)


Aber lassen wir es einfach, konzentriere dich nun auf dein Projekt.
Es werden sich sicher eine menge Leute hier freuen, wenn du am Schluß dein Messergebnis präsentieren kannst .

lg Bert
 
Und im folgenden Link ist es für mich schon eindeutig, das du den Sbir Effekt einfach nicht glauben willst !

Das hast du ganz richtig erkannt. Ich glaube, daß sich in dem Bassbereich, wo Moden dominieren, SBIR keine Rolle spielt. Moden und SBIR schließen sich gegenseitig aus. Im Tiefmittenbereich hat man SBIR, aber nicht bei 20-100 Hz (für typische Regieräume).

Haben das ich , akai31, karumba, rolanded, Bender, daVogi oder ähnliche User einmal gesagt ?
Dann verlink mal diesen Thread mit so einer Aussage.
ich will niemanden ans Bein pinkeln. Bei Interesse PM an mich.

Ich weiß sehr genau das Senken auch von Raummoden entstehen.
Immerhin optimiere ich nun den vierten Raum ohne Frequenzlöcher.

Ja, "auch" oder "ausschließlich", das ist hier die Frage. Wie gut sind denn deine Ergebnisse in Bezug auf den Frequenzganz (ungeglättet)? Ich poste gerne meine Ergebnisse, wenn ich fertig bin.

Tut mir wirklich leid, aber diese Aussage zeigt mir, ICH kann dir nicht helfen.

Du bevorzugst also ein Bassloch, welches sich nicht mit Absorbern kompensieren läßt.

Und willst stattdessen "linearere" Mitten , obwohl sich diese auf jeden Fall mit dem richtigen Absorber hinter der Box begradigen lassen, bei Wandnähe.

Nicht kompensierbar? Sagt wer? Übrigens, wenn du die ganze Wand ganz dicke mit Sonorock verkleiserst, dann killst du auch ein paar Moden. Du kannst das natürlich auf SBIR schieben, aber wer weiss, ne !?

Ja, der Grundtonbereich ist mir sehr wichtig. Ein nicht ganz perfekter Absorber, in meinem Fall 20 cm Basotect and der Wand vorne, läßt sich verbessern, indem man die Reflexion nochmal um mindestens 6 dB absenkt, durch 1 Meter Wandabstand hier.

Warum optimierst du dann überhaupt deinen Raum, wenn du aus eigener Sicht
ein Bassloch tolerierst .

Ich toleriere ja keins. Die Bassabsorber kommen noch rein (z.B. Helmholtz). Nur will ich keine Hardcoremaßnahmen in dieser Mietwohnung ergreifen, heisst: keine komplett abgehängte Decke und dergleichen. Deshalb interessiert mich ja, was so passiert, wenn man einfachere Maßnahmen ergreift.

Aber einen Tipp kann ich dir bei deiner Optimierung doch geben :

Weil du das hifi-forum verlinkt hast.
Kennst du dort den User Klaus R. ?

Dieser Mensch hat mehr über Akustik gelesen, was ich je an geschriebenen Sätzen in meinen ganzen Leben gelesen habe .
Ich habe ein ganzes Jahr mit ihm per PN geschrieben.
er hat wirklich auf jedes akustische Phänomen die passende und auch Teil dokumentierte Theorie dazu. Sogar in welchen Buch zur welchen Zeit es geschrieben wurde.
Er kennt jeden einzelnen physikalischen Hintergrund.

sozusagen Akustikmeister Obi-Wan ;). Ja, wenn eventuell, why not.

heute hab ich meinen neuen Studiotisch in seine Position gebracht. Die Höhen und Hochmitten klingen bei manchem Soundmaterial sowas von aggressiv auf einmal, trotz Schallführung, Rackblenden fehlen aber noch in den schrägen Racks oben. Ich bewege den Tisch weiter nach hinten, weg von der vorderen Wand, es wird besser, bilde ich mir zumindest ein. Bassperformance verbessert sich auch.

Das wichtigste am Studiobau sind imho immer noch die eigenen Ohren, ist ja auch ne ganz persönliche Angelegenheit, auch deshalb fuer mich die Entscheidung: do-it-yourself.

LG

edit: hab grad mal deinen selbstgebauten Diffusor angesehen, Sehr schick, Respekt. Vom Bauen verstehst du ja ne Menge!
 
Ja, nur versuch macht halt kluch...
Am besten ist es wirklich immer seine eigenen, persoenlichen erfahrungen zu machen. Im schweiße seines angesichts und im ewigen kampf mit dem eigenen ego.
 
Das hast du ganz richtig erkannt. Ich glaube, daß sich in dem Bassbereich, wo Moden dominieren, SBIR keine Rolle spielt. Moden und SBIR schließen sich gegenseitig aus. Im Tiefmittenbereich hat man SBIR, aber nicht bei 20-100 Hz (für typische Regieräume).
du "glaubst" im sinne von "bauchgefühl" oder hast du eine quelle für deine these?

nach meinem verständnis schließen sich SBIR und die raummoden nicht wie von dir behauptet aus, sondern es sind beides additive effekte. beides ist bedingt durch die begrenzungsflächen, wobei die raumoden bzw. deren druckmaxima/minima immer die gleiche "position" haben, SBIR hängt aber von der aufstellung der speaker & dem abstand zu den begrenzungsflächen (& natürlich der abhörposition) abhängt.

SBIR ist nichts anderes wie die addition des direktschalls des speakers welcher sich mit der reflexion der wände addiert & damit peaks/dips im frequenzbereich erzeugt. das ist zunächst mal eine reine frequenz/kammfiltergeschichte. auch wenn ein peak eine leicht längere nachhallzeit einführt (so wie ein minimum phase EQ auch, der eine anhebung macht - das ist im prinzip exakt das gleiche!), ist es doch nicht in der größenordnung wie das ringing das von einer stehenden welle (die durch eine raummode kommt) eingeführt wird.

wieso sollte also SBIR (für typische regieräume) nun nur ab 100hz gelten? wie oben schon angedeutet, es kommen alle begrenzungsflächen für SBIR in betracht, d.h. vorderwand, seitenwände, decke, boden & rückwand. man kann sich nun die wellenlängen für die tiefen frequenzen ausrechnen & sich überlegen wieviel "umweg" eine welle gehen muss, damit sie sich am abhörplatz in kombination mit dem direktsignal auslöscht. bei 50hz wären das ca. 3,5m. da sollte wohl prinzipiell jeder regieraum reinfallen.

reicht das um die aussage zu widerlegen? alternativ findet man SBIR rechner zu genüge im netz.

mE ist SBIR das kleinere problem in räumen & die raum-moden das größere. SBIR kann man schon gut durch die aufstellung mindern, ringing muss man hingegen mit absorbern angehen.
 
du "glaubst" im sinne von "bauchgefühl" oder hast du eine quelle für deine these?

beides.

nach meinem verständnis schließen sich SBIR und die raummoden nicht wie von dir behauptet aus, sondern es sind beides additive effekte. beides ist bedingt durch die begrenzungsflächen, wobei die raumoden bzw. deren druckmaxima/minima immer die gleiche "position" haben, SBIR hängt aber von der aufstellung der speaker & dem abstand zu den begrenzungsflächen (& natürlich der abhörposition) abhängt.
...
reicht das um die aussage zu widerlegen?

damit ist nichts bewiesen. Aus dem "Handbuch der Audiotechnik":

Die Anregung des Schallfeldes ist abhängig von der Abstrahlcharakteristik der
Schallquelle. Monopolquellen, also z. B. konventionelle Lautsprecher mit geschlossenem
Gehäuse besitzen im tieffrequenten Bereich ein kugelförmiges Abstrahlverhalten.
Das bedeutet, sie strahlen in allen Richtungen eine Schallwelle gleicher Amplitude
und Phase ab. Sie erzwingen im Schallfeld in ihrer Umgebung eine
Druckkomponente, sind also Druckwandler und erzielen eine maximale Anregung
des Schallfeldes in den Druckmaxima der Raummoden und eine minimale Anregung
in ihren Druckminima
. Dipolquellen, z. B. offene elektrostatische Wandler
sind dagegen Schnellewandler. Ihre Abstrahlcharakteristik entspricht einer Acht.
286 P.Maier
Die an der Vorder- und Rückseite des Lautsprechers abgestrahlten Schallwellen sind gegenphasig. Die maximale Anregung im Raum erfolgt im Schnellemaximum, die Anregung im Schnelleminimum verschwindet.

Du schiebst deine Lautsprecher und regst die Moden verschieden an, kein Beweis fuer SBIR.

Aus der gleichen Quelle:

Bei gegebener Geometrie und damit gegebener Eigenfrequenzverteilung ist eine Beeinflussung der Übertragungsfunktion folglich nur durch eine Bedämpfung der Raummoden möglich. Sie bewirkt eine Glättung der Übertragungsfunktion, eine Senkung der räumlichen Schalldruckpegelschwankungen und gleichzeitig eine Kürzung der Nachschwingzeit im jeweiligen Frequenzbereich.

wo ist denn jetzt bei denen SBIR? Warum kommt keiner dann auf die Idee, eine Mode durch geeignete Aufstellung der Lautsprecher einfach mit SBIR zu unterdruecken? Das wuerde gehen, indem man mit SBIR mit der Rueckwand eine Nullstelle bei der Frequenz erzeugt, wo die staerkste Mode auftritt. Probier mal! ;)

wieso sollte also SBIR (für typische regieräume) nun nur ab 100hz gelten?

Weil man im Bass stehende Wellen hat, und dadurch nicht nur die direkte Reflexion wirkt, sondern auch die andere Reflexion von der gegenueberliegenden Wand, so kommt, vereinfacht betrachtet, die Mode zustande. Das mit den 100 Hz war jetzt kein festzunagelnder Wert ...
 
wenn ich aus dem urlaub wieder zurück bin werd ich das ein für alle mal messtechnisch belegen anhand eines praxisbeispiels.

in diesem raum sind alle moden vor allem die axialen eliminiert und die rückwand unbehandelt.
axiale raummoden haben dort keine signifikante wirkung mehr. und trotzdem wirst du sehen wie mit jedem cm von der wand weg die senke immer tiefer in den bassbereich wandert.

wenn dir das nicht reicht dann liegt es ganz sicher nicht mehr an der belegbarkeit sondern ganz einfach an dir selbst.

lg und bis ende nächster woche.
 
wenn ich aus dem urlaub wieder zurück bin werd ich das ein für alle mal messtechnisch belegen anhand eines praxisbeispiels.

in diesem raum sind alle moden vor allem die axialen eliminiert und die rückwand unbehandelt.
axiale raummoden haben dort keine signifikante wirkung mehr. und trotzdem wirst du sehen wie mit jedem cm von der wand weg die senke immer tiefer in den bassbereich wandert.

wenn dir das nicht reicht dann liegt es ganz sicher nicht mehr an der belegbarkeit sondern ganz einfach an dir selbst.

lg und bis ende nächster woche.

Das ist genau der Beweis, richtig, wenn die Nullstelle wandert. In meinem Fall werd ich wohl nicht soweit vordringen, daß die Moden komplett verschwinden. Vor allem sind es ja nicht nur drei, sondern mindestens 6, und mehr. Wie du ja selbst quasi schreibst, müssen erstmal komplett andere Verhältnisse geschaffen werden, keine dominierenden stehenden Wellen etc. Das isrt doch aber in einem normalen Zimmer zunächst nicht der Fall. Schönen Urlaub.
 
ein abhörkonzept sei es lede ess rfz ftb usw usw ist ja auch nicht mit einem normalen raum zu vergleichen.

wer seine raumakustik macht der geht weg vom normalem raum. is doch logisch.

das heißt in der praxis man entledigt sich sämtlicher dominanter raummoden.
ich kenne kein regieraumkonzept in dem man die raummoden behalten möchte.

und genau das machen begrenzungsflächeneffekte zum enormen problem da die weit aus schwieriger in den griff zu bekommen sind als raummoden.
und das besonders in normal großen räumen mit normaler deckenhöhe die ich mal mit unter 25qm und unter 3m höhe klassifiziere.

synthpark deine skepsis in allen ehren aber du bist was diese begrenzungsflächeneffekte angeht komplett auf dem holzweg.

im übrigen habe ich noch nie ein buch über akustik gelesen.
dafür genug über allgemeine physik und schwingungsthematiken aus beruflichen gründen

ich bin echt froh darüber sowas nie gelesen zu haben. das würde meinen horizont erheblich beeinflussen vor allem dann wenn man entweder etwas falsch interpretiert oder jmd einfach etwas falsches schreibt.
und da es kontroversen gibt muss ja einer falsch liegen.
theoretiker sind auch nur menschen.
der der sbir als nicht existent beschreibt der ist noch nie in die situation gekommen dieses problem zu lösen.
und da ich dieses problem in so gut wie jedem raum habe stell ich ganz klar die kompetenz des autors in frage auch wenn ich mich da vlt. weit aus dem fenster hänge.

newtons sichtweise über das universum war jahrhunderte fakt.
hat sich aber doch als falsch heraus gestellt.



raummode ist raummode
sbir ist sbir


lg
 

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