Wirksamkeit von Plattenabsorbern/Bassfallen

  • Ersteller Karl-Alfred_Roemer
  • Erstellt am
K

Karl-Alfred_Roemer

Registriert
29.08.06
Beiträge
71
Reaktionen
0
Punkte
88
Hallo zusammen,

Plattenabsorber und Bassfallen scheinen ja allgemein als funktionierende
Methode zur Bedämpfung von tieffrequenten Stehwellen etabliert zu sein.

Das Funktionsprinzip ist, wenn ich es richtig verstanden habe, so, dass
eine Platte hinsichtlich ihrer Eigenfrequenz auf den kritischen Bereich oder
knapp darunter abgestimmt wird, so dass die Platte gegenphasig zur
auslösenden Welle schwingt. Bei Bassfallen ist es halt keine abgestimmte
Platte, sondern abgestimmte Bassreflexöffnungen, deren Luftsäule
die Funktion der Platte übernimmt.

Aaaaaber:

Man stimmt nicht nur die [g=349]Frequenz[/g] ab, sondern auch die Filtergüte.
Bei hoher Güte wirkt so ein Absorber sehr wirkungsvoll direkt auf
der Abstimmfrequenz und dafür in der Umgebung um die [g=349]Frequenz[/g]
eher weniger. Bei niedriger Güte wirkt das Teil breitbandiger, aber dafür
nicht mehr so wirkungsvoll.

Was ich nicht verstehen kann:

1. Wie effektiv ist so ein breitbandiger Absorber überhaupt noch?

2. Es gibt ja mehrere Raummoden, nämlich die ganzzahligen Viefachen
der untersten Raummode. (wenn ich mich nicht irre)

Stimmt man einen Absorber auf eine Raummode ab, bleiben die anderen
davon unbeeinflusst. Welche Raummode nimmt man denn dann?
Oder hat so ein Absorber auch Obertöne, die dann mit den anderen
höheren Raummoden übereinstimmen?
Oder wählt man die am stärksten angeregte Raummode?

Eine Frage zu den Bassreflex-Bassfallen:
Die haben doch nur relativ kleine Öffnungen (Fläche), die demzufolge
von einer Raummode nur sehr schwach angeregt werden. Demnach
müsste sich die 'Antiwelle' doch auch nur sehr langsam aufbauen.
Warum funktionieren die trotzdem?
 
Karl-Alfred_Roemer

Ein breitbandiger Absorber arbeitet nicht so chirurgisch und erfasst andere Frequenzen auch noch.
Aber er löst normalerweise das Problem vollständig.

Wenn Du eine Modalanalyse machst, gehst Du an jene [g=349]Frequenz[/g] heran die am meisten Energie bewahrt.
Mehr wie 2 - 3 Frequenzen geht man geziehlt kaum an.
Für den Rest muss das Raumdesign greifen, flächig gewissermassen, über Diffusion und Absorbtion.

Ich habe mir, bevor ich zur Absicherung einen Akustiker bezahlt habe, mit einem Messmikrofon (Behringer ECM 8000) für 50 Eulen und Wavelab ein Zerfallsbild gemacht.
Dazu habe ich einen Luftballon zwischen den Lautsprechern platzen lassen und das ganz mit Wavelab aufgenommen.
Dann habe ich Wavelab eine Spektralanalyse machen lassen.
Das "Messergebniss" ähnelte sehr stark der Modalanalyse des Akustikers und war aussagekräftig.

Ich hatte eine Resonanz bei 78 Hz welche mir eine Nachklangzeit von ca. 1,5 Sekunden beschert hat.
Das ist natürlich NoGo.
Mit 2 Folienabsorbern (80x80x30) war das gegessen.
Da bin ich jetzt bei ca. 0,4 Sekunden.
Also von [g=118]Bass[/g]-Bummsglocke auf trocken, mit zwei Breitbandabsorbern.

Die verbleibende 39 Hz Mode macht dann noch einen sehr warmen [g=118]Bass[/g]-Overhang für das Hosenbein :) .

Die Lösung hier wären zwei Helmholtzresonatoren.

Hier wäre die Güte hoch/höher abzustimmen.
Man muss aber bedenken das bei zu geringer Bedämpfung des Resonators sein Eigenschwingen länger sein kann, als die zu bedämpfende Raummode.

Nachdem mir im Moment die Helmholtzlösung zu voluminös ( 2 x 200 l ) ist, habe ich unterm Hörplatz einen Subwoofer gestellt der parallel mitläuft.
Durch justieren des Pegels und der Phasenlage des Woofers ist der Nachschwinger abgefangen.
Nebenwirkung ist ein etwas zu dicker Tiefbassbereich, das ist aber das kleinere Übel und hörend beherrschbar.
Ein gelegentliches Abschalten des Woofers am "BigKnob" heilt sofort jegliche Zweifel :).

Über die Grösse der Öffnung (Ankoppelungsvolumen) stimmst Du die Resonanzfrequenz des Resonators ab.
Diese steht im Zusammenhang mit dem Resonatorvolumen, welches wiederum bestimmt, wieviel Energie du bearbeiten kannst.

Eine auf 90 Hz gestimmte Chiantiflasche kann nicht soviel Energieeintrag beantworten, wie eine ebenso gestimmte 400 l Tonne.

Wie schnell der Resonator einschwingt, ist m. E. im Verhältniss zum Ausschwingverhalten (Güte) und Ausklangzeit unterzuordnen.
Wenn Helmholtz, dann die richtige [g=349]Frequenz[/g] - ausreichend gross - gedämpft wie nötig.

In einer Ausgabe des "Recording magazin"

www.regmag.de

war ein schöner Artikel über Raumkorrektur.
Sehr zu empfehlen.

Liebe Grüsse
Nitro
 
Erst mal vielen Dank Nitromaniac für deine ausführliche Antwort.

Ein breitbandiger Absorber arbeitet nicht so chirurgisch und erfasst
andere Frequenzen auch noch. Aber er löst normalerweise das
Problem vollständig.

Schon erstaunlich, dass das klappt. :roll:

Wenn Du eine Modalanalyse machst, gehst Du an jene [g=349]Frequenz[/g]
heran die am meisten Energie bewahrt. Mehr wie 2 - 3 Frequenzen
geht man geziehlt kaum an.

Ich nehme an mit dem Helmholz-Absorbern erschlägt man die
untersten Raummoden aller drei gegenüber liegenden Wandpaare
oder?
Die nächst höhrere Mode fällt ja, wenn man glück hat, bereits
in den Bereich, der von den Breitbandabsorbern auf Schaumstoff
oder für den mittleren Frequenzbereich erfasst.

Für den Rest muss das Raumdesign greifen, flächig gewissermassen,
über Diffusion und Absorbtion.

Ich habe mir, bevor ich zur Absicherung einen Akustiker bezahlt habe,
mit einem Messmikrofon (Behringer ECM 8000) für 50 Eulen und Wavelab
ein Zerfallsbild gemacht.
Dazu habe ich einen Luftballon zwischen den Lautsprechern platzen
lassen und das ganz mit Wavelab aufgenommen. Dann habe ich Wavelab
eine Spektralanalyse machen lassen. Das "Messergebniss" ähnelte sehr
stark der Modalanalyse des Akustikers und war aussagekräftig.

Hm. Günstige Lösung. Abgesehen davon, dass ich nur Cubase 4 und
kein Wavelab habe.
Was ich mir etwas schwierig vorstelle: Welche Raummoden bei deiner
Vorgehensweise angeregt werden, hängt stark von der Position
ab, an der der Luftballon platzt.
Ebenso wie die [g=116]Mikrofon[/g]-Position wichtig ist, denn eine stehende Welle
hat an jeder Position unterschiedliche Intensitäten.

Aber dass der Akustiker sehr ähnliche Ergebnisse hatte, spricht natürlich
sehr stark dafür, dass deine Methode gut ist.

Ich hatte eine Resonanz bei 78 Hz welche mir eine Nachklangzeit
von ca. 1,5 Sekunden beschert hat. Das ist natürlich NoGo.
Mit 2 Folienabsorbern (80x80x30) war das gegessen. Da bin ich
jetzt bei ca. 0,4 Sekunden.

Uah!! OK, meine Einwände oben kannst man wohl in die Tonne
treten.

Die verbleibende 39 Hz Mode macht dann noch einen sehr warmen
[g=118]Bass[/g]-Overhang für das Hosenbein . Die Lösung hier wären zwei
Helmholtzresonatoren.

Kann diese Mode überhaupt stören? Hat man bei Mikrofonie nicht
eh einen Hochpass drin? Und was für Instrumente gehen schon
soooo tief?

Hier wäre die Güte hoch/höher abzustimmen.
Man muss aber bedenken das bei zu geringer Bedämpfung des
Resonators sein Eigenschwingen länger sein kann, als die zu be-
dämpfende Raummode.

Ja, daran hatte ich noch gar nicht gedacht. Dadurch hätte man den
Teufel quasi mit dem Belzebub ausgetrieben ;-)

Nachdem mir im Moment die Helmholtzlösung zu voluminös ( 2 x 200 l ) ist,
habe ich unterm Hörplatz einen Subwoofer gestellt der parallel mitläuft.

Aber diese Volumina braucht man doch nur, wenn das schwingende
Medium Luft ist. Bei Plattenschwingern käme man doch mit viel
weniger Volumen aus, weil die federnde Masse extrem viel größer
ist. Wenn ich mich nicht schwer irre.

Durch justieren des Pegels und der Phasenlage des Woofers ist der
Nachschwinger abgefangen.

Wie justierst du die Phasenlage? Extra Schaltung dafür?
Und: Wie kann das eine Raummode unterdrücken?
Ob die jetzt direkt oder mit 87,3° Phasenverschoben schwingt,
dürfte doch eigentlich relativ egal sein , theoretisch.

Nebenwirkung ist ein etwas zu dicker Tiefbassbereich, das ist aber das
kleinere Übel und hörend beherrschbar. Ein gelegentliches Abschalten
des Woofers am "BigKnob" heilt sofort jegliche Zweifel .

Also du schaltest zwischendurch immer den Sub ein und aus.
Habe ich auch schon mal in einem Trierer Studio so gesehen,
wusste aber nicht genau, warum die das gemacht hatten.

Über die Grösse der Öffnung (Ankoppelungsvolumen) stimmst Du die
Resonanzfrequenz des Resonators ab. Diese steht im Zusammenhang
mit dem Resonatorvolumen, welches wiederum bestimmt, wieviel Energie
du bearbeiten kannst.

Ich nehme an, dass ist das gleiche Rechenverfahren, wie bei einer
ganz normalen Bassreflexbox, wo man nur Volumen, BR-Offnungsfläche
braucht um damit die Rohrlänge zu bestimmen. (oder umgekehrt)

Eine auf 90 Hz gestimmte Chiantiflasche kann nicht soviel Energieeintrag
beantworten, wie eine ebenso gestimmte 400 l Tonne.

Ja, das ist einleuchtend. Trotzdem beeindruckend, dass selbst eine
große BR-Öffnung noch nicht zu klein ist. Geht ja wirklich nur um wenige
quadrat-Dezimeter.

Wie schnell der Resonator einschwingt, ist m. E. im Verhältniss zum
Ausschwingverhalten (Güte) und Ausklangzeit unterzuordnen.
Wenn Helmholtz, dann die richtige [g=349]Frequenz[/g] - ausreichend gross -
gedämpft wie nötig.

Die Frage ist nur, wie viel Dämpfung nötig ist und wie man dies
gezielt erreicht. Machst du das systematisch oder eher nach Gehör
bzw Gefühl?


In einer Ausgabe des "Recording magazin"
www.regmag.de
war ein schöner Artikel über Raumkorrektur.
Sehr zu empfehlen.

Da kommt bei mir leider keine Audioseite sondern inrgendwas
von "Qualität Regional vernetzt".

:(

Trotzdem danke:)
 
>>>
Ein breitbandiger Absorber arbeitet nicht so chirurgisch und erfasst
andere Frequenzen auch noch. Aber er löst normalerweise das
Problem vollständig.

*******

Schon erstaunlich, dass das klappt.
<<<

N:
Hat hier sehr gut geklappt.

///

>>>
Ich nehme an mit dem Helmholz-Absorbern erschlägt man die
untersten Raummoden aller drei gegenüber liegenden Wandpaare
oder?
Die nächst höhrere Mode fällt ja, wenn man glück hat, bereits
in den Bereich, der von den Breitbandabsorbern auf Schaumstoff
oder für den mittleren Frequenzbereich erfasst.

Für den Rest muss das Raumdesign greifen, flächig gewissermassen,
über Diffusion und Absorbtion.
<<<

N:
Ich denke das man Folienabsorber bis runter 60-70 Hz sinnvoll bauen kann.
Dann wird es mit Materialauswahl und Dimensionierung schwierig.
Helmholtzresonatoren sind da von der Bauform her flexibler.
Plattenabsorber lassen sich auch tief stimmen.
Volumen verlangen, bei diesen tiefen Frequenzen, alle diese Lösungen.
Du musst halt schauen, was Dir konkret Deinen Hörplatz versaut und gezielt die möglichen Massnahmen gewichten.

Ich habe mir kein Referenzvermietstudio bauen müssen, sondern einen Hörplatz für mich alleine.
Ich habe zwei Frequenzen gezielt angegangen und kann jetzt leben.
Der Rest waren Vorhänge von IKEA.
Der Raum ist von Haus aus akustisch ungünstig gewesen und ich habe ihn mir umgezwungen.

Wenn Du Deinen Raum baust, kannst Du, wenn Du eh Trockbau machen musst, gleich bei der Wandgestaltung dankbarer arbeiten.
Ein bischen hilft das schrägen der Wände, dass die nicht parallel stehen.
Diffusoren lassen sich mit Fleissarbeit günstig bauen.

Aber wie schon gesagt: Erst Analyse, dann Synthese ist besser.

///

>>>
Ich habe mir, bevor ich zur Absicherung einen Akustiker bezahlt habe,
mit einem Messmikrofon (Behringer ECM 8000) für 50 Eulen und Wavelab
ein Zerfallsbild gemacht.
Dazu habe ich einen Luftballon zwischen den Lautsprechern platzen
lassen und das ganz mit Wavelab aufgenommen. Dann habe ich Wavelab
eine Spektralanalyse machen lassen. Das "Messergebniss" ähnelte sehr
stark der Modalanalyse des Akustikers und war aussagekräftig.

*******

Hm. Günstige Lösung. Abgesehen davon, dass ich nur Cubase 4 und
kein Wavelab habe.
Was ich mir etwas schwierig vorstelle: Welche Raummoden bei deiner
Vorgehensweise angeregt werden, hängt stark von der Position
ab, an der der Luftballon platzt.
Ebenso wie die [g=116]Mikrofon[/g]-Position wichtig ist, denn eine stehende Welle
hat an jeder Position unterschiedliche Intensitäten.

Aber dass der Akustiker sehr ähnliche Ergebnisse hatte, spricht natürlich
sehr stark dafür, dass deine Methode gut ist.
<<<

N:
Der Ballon kann eigentlich platzen wo er will. Der Druckstoss regt den Raum an und er schwingt natürlich aus.
Vom Sample kannst Du die ersten ms abschneiden, das ist der eigentliche Knall.
Den Rest kannst Du Dir in extenso beäugen und behören.
Das [g=116]Mikrofon[/g] interessiert natürlich zuerst mal am Hörplatz am meisten.
Ich habe meine Bemühungen nur auf diesen Platz gerichtet.
Ob es 4 Meter weiter hinten am Schreibtisch dröhnt, war in meinem Fall egal.
Die Methode war hier aussagekräftig genug, um gleich mit dem Akustiker auf Augenhöhe zu sein.
Seine konkreten Messungen waren natürlich genauer, weil besser aufgelöst.
Du kannst in CUBASE Deinen Schuss aufnehmen, den Clip markieren und im Audiomenü die Spektalanalyse aufrufen.
Hier siehst Du dann das Spektrum und kannst mit etwas Glück hier schon die lange klingenden Resonanzen als Überhöhung ([g=357]Peak[/g]) ausmachen.
Meine ersten drei Frequenzschweine kann ich hier gut sehen, wenn ich mir die Waves reinlade.


////////

>>>
Die verbleibende 39 Hz Mode macht dann noch einen sehr warmen
[g=118]Bass[/g]-Overhang für das Hosenbein . Die Lösung hier wären zwei
Helmholtzresonatoren.

*******

Kann diese Mode überhaupt stören? Hat man bei Mikrofonie nicht
eh einen Hochpass drin? Und was für Instrumente gehen schon
soooo tief?

N:
Ja !
40 Hz ist sicherlich noch musikalische Nutzfrequenz.
Drunter wird es langsam parasitär, ausser vielleicht beim berühmten Orgelpfeifengefasel oder bewussten Sinussweeps bei Club- oder HipHoptracks etc. .
Oder Effekte für Film.
Wenn ich meinen Sub abdrehe, werden mir die Tiefbässe einfach zu wohlig.
Die Anlage beginnt zu lügen und rollt mir die Bässe.
Das ist Kokolores.

////////

>>>
Nachdem mir im Moment die Helmholtzlösung zu voluminös ( 2 x 200 l ) ist,
habe ich unterm Hörplatz einen Subwoofer gestellt der parallel mitläuft.

*******

Aber diese Volumina braucht man doch nur, wenn das schwingende
Medium Luft ist. Bei Plattenschwingern käme man doch mit viel
weniger Volumen aus, weil die federnde Masse extrem viel größer
ist. Wenn ich mich nicht schwer irre.
<<<

N:
Dann benötigst Du Fläche und auch eben mit einem dahinter eingeschlossenen Volumen.
Um die akustische Leistung anzufangen musst Du einen gewissen materiellen Aufwand treiben.
Sonst würdest Du einen 100 Hz-Schwinger von der Grösse DIN A4 x 3 cm Tiefe bauen und an die Wand hängen.
Du kannst auch eine 0,7 l Weinflasche auf 60 Hz stimmen, aber eben mit geringer akustischer Leistung.
Denke eher in Richtung 1,5 - 3 qm und das mehrmals, je nach Raumgrösse und Volumen und eingestrahlter akustischer Energiemenge.

Du landest je nach gewünschter [g=349]Frequenz[/g] bald im "Schrankbereich" :) .

////////

>>>
Durch justieren des Pegels und der Phasenlage des Woofers ist der
Nachschwinger abgefangen.

*******

Wie justierst du die Phasenlage? Extra Schaltung dafür?
Und: Wie kann das eine Raummode unterdrücken?
Ob die jetzt direkt oder mit 87,3° Phasenverschoben schwingt,
dürfte doch eigentlich relativ egal sein , theoretisch.

N:
Den Woofer hatte ich schon und der ist damit ausgestattet, eben zum anpassen an die Satelliten.
Bei mir steht er unterm Tisch und knackt <40 Hz mit.
Solange herumgedreht (empirisch) bis am ! Hörplatz ! der Nachschwinger weg war.
Der Woofer ist von NUBERT.
Du könntest auch von Behringer so eine aktive Frequenzweiche/[g=43]Filter[/g] nehmen.
Da sind speicherbare Delays zur Phasenkompensation etc. drin.
Damit könnte man den/die Sub(s) ansteuern.

Zur Modenkompensation für den Raum als gesamtes bräuchtest Du mehrere Subs.
Gehen tut das, aber kostet auch Geld.
Muss man gegenrechnen was der Akustikbau kostet gegenüber einer aktiven Lösung.
Beides birgt Kompromisse und kostet Geld und Mühen.
Muss man sich überlegen wie weit man gehen will.
Ein akustisch tolles Raumdesign ist teuer, ortsgebunden, aber wünschenswert.

////////

>>>
Wie schnell der Resonator einschwingt, ist m. E. im Verhältniss zum
Ausschwingverhalten (Güte) und Ausklangzeit unterzuordnen.
Wenn Helmholtz, dann die richtige [g=349]Frequenz[/g] - ausreichend gross -
gedämpft wie nötig.

*******

Die Frage ist nur, wie viel Dämpfung nötig ist und wie man dies
gezielt erreicht. Machst du das systematisch oder eher nach Gehör
bzw Gefühl?

N:
Rumprobieren.
Macht der Akustiker auch.
Die werden gebaut, verbaut und im Raum gestimmt.
Fummeltronic.

///////

>>>>>>>
In einer Ausgabe des "Recording magazin"
www.regmag.de
war ein schöner Artikel über Raumkorrektur.
Sehr zu empfehlen.

*******

Da kommt bei mir leider keine Audioseite sondern inrgendwas
von "Qualität Regional vernetzt".

N:
Habe mich verschrieben.

www.recmag.de

Sorry.

Liebe Grüsse
Nitro
 
Hi

Hier nochmal 2 Bilder.
Ich habe die beiden Waves der Ballonschüsse ins Cubase geladen und mit der Spektralanalyse anzeigen lassen.
Du siehst hier natürlich keinen zeitlichen Verlauf, nur die Pegel.
Aber was Du hier siehst, hat man auch schmerzlich gehört.


BILD1
Der Raum ohne Folienabsorber.
Du siehst 3 prominente Peaks:

35 Hz
79 Hz
155 Hz

Am energiereichsten ist der bei 79 Hz.
Das Spektrum wird von 0 - 1000 Hz angezeigt.


ballonkx8.jpg
[/URL]




















BILD2
Der Ballonschuss mit Folienabsorber.
Der Absorber hat die 79 Hz gefressen.
Die 35 Hz erreicht er nicht und verbleiben unangetastet.
Hier müsste eigentlich der Helmholtzresonator her.

ballonmitfolienabsorberjb0.jpg
[/URL]


















Liebe Grüsse
Nitro
 

Neue Antworten


Oft gelesene Themen

Zurück
Oben