Was bedeutet symetrisch bzw. unsymetrisch?

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muskelbieber

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Basicsfrage:

Was genau bedeutet symetrisch und/oder unsymetrisch bei Eingängen, Kabeln...?
Welche Konsequenzen hat die jeweilige Nutzung?
Sind Klinkenstecker immer unsymetrisch?
 
Hi!

Verwende bitte zuerst die Such-Funktion des Boards, danach stell deine Frage! Auch dieses Thema wurde hier schon vor Kurzem 'bearbeitet'.

Weil ich aber grad Zeit und Lust habe, antworte ich dir trotzdem: ;)
Hier in aller Kürze: Symmetrische Leitungsführung heißt, dass das Signal auf zwei 'heißen' Adern übertragen wird und nicht nur auf einer (unsymmetrisch). Die wesentlichen Vorteile sind, dass Einstreuungen, die während der Übertragung entstehen, vermieden werden können und Phantomspeisespannung (z. B. für Kondensatormikrofone) bereitgestellt werden kann.

Monoklinkenstecker sind in jedem Fall unsymmetrisch, aber mit den sog. Stereoklinken kann man auch symmetrische Signale übertragen (wird bei vielen Mischpulten auch so verbaut).

Gruß,
Yes
 
Symmetrische Leitungsführung heißt, dass das Signal auf zwei 'heißen' Adern übertragen wird und nicht nur auf einer (unsymmetrisch)

man könnte noch hinzufügen, dass:

1) eine der beiden adern das signal 180° phasengedreht überträgt
2) auf beiden adern das signal mit -6db anliegt

daraus ergibt sich, dass bei einer verkabelung von symmetrisch auf unsymmetrisch ein pegelverlust von 6db entsteht.

lg
flox
 
So und damit er auch weiss warum man das überhaupt macht... ;)

Auf lange STrecken fämgt man sich mit Kabeln immer Stöungen ein - das Kabel wirkt wie eine Antenne oder so. Diese Störungen manifestieren sich als Rauschen, oder Signalverzerrungen. Um dies zu verhindern nutzt man symmetrische Verkabelung.

Wie bereits gesagt, haben wie bei so einem Kabel 3 Leiter:

1 Signal
2 Gleiches Signal nur um 180° phasengedreht
3 Minus

180° phasengedreht heisst, die Signale löschen sich gegenseitig aus. Da nun beide heissen Signalleitungen das gleiche Rauschen einfangen, löscht sich das RAusche am Schluss raus, weil:

Geräte, die symmetrisch arbeiten kehren das eine Signal automatisch wieder um 180° um, was bewirkt, dass das eig. Signla addiert wird und das Rauschen durch Phasenauslöschung weg ist.

Genial einfach - einfach genial :)

Gruß, Randy
 
Monoklinkenstecker sind in jedem Fall unsymmetrisch, aber mit den sog. Stereoklinken kann man auch symmetrische Signale übertragen (wird bei vielen Mischpulten auch so verbaut).

Gruß,
Yes

ich dachte nur mit stereoklinken kann man symetrisch übertragen.und halt [g=15]xlr[/g]
 
floxe schrieb:
daraus ergibt sich, dass bei einer verkabelung von symmetrisch auf unsymmetrisch ein pegelverlust von 6db entsteht.

lg
flox

meinst du das inerhalb eines kabels oder inerhalb eines studios.also in eriner ganzen verkabelung.

wollt wieso grad mal fragen ob es sinn macht meine audiokarte und mein mischer mit symetrischen kablen zu versehen.das unterstützen die beiden auch.aber meine synthis sind halt unsymetrisch.normal halt. hätte somit ja symetrisch und unsymetrische verkabelung.ist das ok?
 
ich dachte nur mit stereoklinken kann man symetrisch übertragen.und halt [g=15]xlr[/g]

genau das hat "yes" ja geschrieben!?

weiß nicht was du jetzt damit meinst, aber wenn du z.b. einen symmetrischen kompressor in den [g=84]insert[/g] steckst und dein pult nur unsymmetrisch arbeitet (sprich nur eine buchse für [g=84]insert[/g] send und return) erhältst du einen pegelverlust, da ja nur eine signalführende ader zurück ans pult geht.

solange die kabelwege nicht zu lang sind bzw. du keine einstreuungen o.ä. hast ists jetzt nicht unbedingt notwendig... auch ists egal wenn manche gerätschaften symmetrisch, andere unsymmetrisch verbunden sind. bei symmetrischer signalführung schließt du halt von vornherein fehlerquellen aus, weswegen ich immer darauf achte alles symmetrisch zu machen, im notfall halt di-boxen für synths usw.

lg
flox
 
Da schließe ich mich 'floxe' an. Wenn du die Möglichkeit hast Geräte symmetrisch zu verbinden (weil die Aus- und Eingänge entsprechend ausgelegt sind), dann verbinde sie auch symmetrisch! Ich bekomme z. B. ein erheblich schlechteres Signal, wenn ich mein Audiointerface mit dem Mischer per Monoklinke verbinde, als wenn ich Stereoklinken nutze.

Gruß,
Yes
 
ok,

hat das was auch mit -10dbv und +4 dbu zu tun? also sollte man bei unsymetrisch mit -10dbv arbeiten und bei symetrisch mit +4dbu? oder ist das egal? soweit ich weis machen es die meisten auf +4.auch bei unsymetrischer verkabelung.
 
Moin,
das kommt ganz darauf an, welchen Pegel deine Geräte liefern.
Z.B. Mischpult:
<li>Line In... die sind i.d.R. symetrisch am Pult und sind auf +4dbu eingestellt. Da schließt du dann einen Synthesizer an. Synths haben meist -10dbv unsymetrisch. Folge ist ein Pegelverlust. Eine Soundkarte ist meist umschaltbar, schalte die Ausgänge/Eingänge dann einfach auf +4dbu</li>
<li>[g=84]Insert[/g]... die sind unsymetrisch. Im Manual erfährst du dann om du +4 oder -10 Pegel benötigst. Die [g=84]Insert[/g] Geräte sind meist schaltbat auf +4/-10. Schalte die auf den Pegel den das Mischpult braucht.</li>
<li>Outputs... siehe Line In. Details zu den Pegel wieder im Manual raussuchen.</li>
Wenns irgend möglich ist, dann schalte alles auf +4dbu was auch den Pegel benötigt. Der Vorteil bei +4dbu ist einfach der, das du Signale über weitere Wege (ab etwa 10m) verlustfreier und einstreuungsunempfindlicher übertragen kannst.
Hast du ein sendendes -10 und emfpangendes +4 Gerät, dann kannst du den Spannungsverlust auch ausgleichen (wenn es nötig ist) das machst du dann mit aktiven DI-Boxen.
 
Hi!

Die kurze Antwort:
Nein!

Die lange Antwort:
Im Prinzip nein. Das hängt nur 'uneigentlich' zusammen. Es geht dabei um den verwendeten Pegel, nicht um die Verkabelungsart. Consumergeräte arbeiten idR mit -10 dBu, Profigeräte mit +4 dBu. D. h. es gilt:

0 dB(Consumer) = -10 dBu = 0,245 Volt

0 dB(Profi) = + 4 dBu = 1,23 Volt

Das hat nichts mit der Art der Anschlüsse zu tun.

Aber:
Da bei Profigeräten die symmetrische Verkabelung Standart ist und bei Consumergeräten eher die Unsymmetrische, hast du bei +4 dBu-Geräten zumeist symmetrische Anschlüsse, bei -10 dBu-Geräten unsymmetrische...

Gruß,
Yes

PS: Ich hoffe, ich hab mich bei den Werten nicht vertan...
 
@popsta:
was wäre denn, wenn ich n Pult mit lediglich -10 db Tapereturns hab, aber ne Bandmaschine mit +4db anschliessen möchte? Kann man das per Einmessen machen (hat mir ma wer gesagt), oder muss ich da zwingend diese sog. Aufholverstärker zwischenschalten? Da gibbet ja scheinbar den Behringer Ultralink für kleines Geld oder auch diese Tascam LA-80 für mehrere Millionen Euros...

edit: @yes: kannst du mir da was zu sagen?

Popsta, übernehmen Sie!

Rocken! M-B
 
Ich versuche mich mal ungefragt:

was wäre denn, wenn ich n Pult mit lediglich -10 db Tapereturns hab, aber ne Bandmaschine mit +4db anschliessen möchte?

Das kann unter Umständen böse Verzerrungen ergeben. Mit ein wenig Glück hat das Pult aber soviel Headroom, daß ihm der erhöhte Pegel nichts ausmacht. Mit viel Pech geht es nicht - da würde dann die von Dir genannten Geräte helfen, z.B. das Behringer. Der Tascam sieht auf den ersten Blick eher aus, wie eine zu groß geratene [g=176]DI-Box[/g].

HTH,
C:hristian


BTW:
@all:
Ist einem nicht schon damit geholfen (zumindest besser als nichts), wenn man zumindest über symmetrische EINgänge verfügt? Wenn man dann per symmetrischem Kabel eine unsymmetrische Quelle anschließt, müssten sich doch im symm. Eingang die Einstreuungen, die man sich evtl. einfangen hat, wieder aufheben... Voraussetzung ist natürlich, daß die (-)-Phase des Kabels senderseitig keinen Massekontakt hat.

Habe ich mich verständlich ausgedrückt? :)
 
@metal-birne

das pult wird sogar mit großer sicherheit übersteuern, da du ja den für ~0,3V ausgelegten input mit (bei vollaussteuerung am band) ~1,2V überfährst. entweder eine dämpfung (als anhalt mal 20db) dazwischenhängen oder vielleicht hat ja das pult in den kanälen +4dbu inputs, dann die maschine einfach auf 2 kanäle hängen.

@darthfader
wie stellst du dir das vor? an der unsymmetrischen seite hot und cold zusammengelötet oder wie? dann wirst du original genau gar nichts erhalten weil sich die signale ja gegenseitig auslöschen.

lg
flox
 
Hi!

@ Metal-Birne
Vielleicht lässt sich der Eingangspegel ja per Trim-Regler absenken, sofern am Mischer vorhanden.

@ Floxe & DarthFader
Er meint vermutlich, dass das Kabelende am unsymmetrischen Ausgang offen ist, die Störungen aber ja trotzdem auf die (signalfreie) Ader wirken und sich beim Addieren am Eingang ebenfalls aufheben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das funktioniert, da ja der Stromkreis über diese Ader nicht geschlossen ist (wenn ein Ende offen ist). Aber ich bin kein Signaltheoritiker...

Gruß,
Yes
 
Ich werfe jetzt mal ne ziemlich blöde Frage dazwischen:

Ich habe mir ne ESI Juli@ gekauft und das Modul auf symmetrische Anschlüsse gedreht. Mein Behringer MX602A Mischpult hat als Main-Mix out allerdings nur unsymmetrische Klinken, welche an die Ins der ESI gehen. "Trotzdem" hört sich alles normal an. Wieso gibts da keine Probleme?

Und: Vom den symmetrischen Ausgängen des Pod-XT gehe ich an die symmetrischen Eingänge des Mischpults. Hab allerdings, dank eurer Diskussion, erst jetzt gemerkt, dass ich unsymmetrische Kabel benutze. Wieso funktioniert das dann trotzdem?

Und kann ich damit irgendwas kaputt machen? :D
 
Hi Guardian,

zu Hause, mit kurzen Kabeln und Geräten mit line-Pegel ist das relativ wurscht. Zumindest solange du nicht irgendeine größere Störquelle in der Nähe hast. Du verlierst halt nur, wie Floxe schon sagte, die berühmten 6 dB an Pegel, da drehtst du halt den [g=105]Gain[/g] etwas mehr rein. Kaputt geht da nichts.

Anders sieht die Sache aus, wenn du haufenweise Equipment verkabelst und lange Leitungswege hast. Oder z.B. wenn Du Mikros anschließt. Die haben einen deutlich geringeren Pegel als z.B. dein Effektgerät, so dass sich erstens Störungen leichter bemerkbar machen und zweitens der Pegelverlust mehr schmerzt.

Ich habe z.B. einen Harddiskrekorder mit 4 mal [g=15]XLR[/g] und 4 mal symetrische Klinke. Will ich mehr als 4 Mikros anschließen, benutze ich tunlichst auch für die Kinkeneingänge symetrische Kabel, sonst muss ich bei denen, je nach Mikro, den [g=105]Gain[/g] so hoch reindrehen, dass es zu rauschen beginnt.

Matthias
 
Hi!

Wie schon geschrieben: du betreibst jetzt deine Karte halt mit unsymmetrisch, auch wenn symmetrisch möglich wäre. Die Anschlussarten sind aber ja kompatibel, du kannst ja ein (unsymm.) Keyboard an einem symm. Eingang anschließen. Du nutzt eben nur die Vorteile der symmetrischen Variante nicht.
Kaputt machen kannst du so jedenfalls nichts!

Gruß,
Yes
 
@Yes & Floxe:

Er meint vermutlich, dass das Kabelende am unsymmetrischen Ausgang offen ist, die Störungen aber ja trotzdem auf die (signalfreie) Ader wirken und sich beim Addieren am Eingang ebenfalls aufheben.

Ja - genau das meine ich.


Aber ich bin kein Signaltheoritiker...


Achso - ja dann... ;) Hat sonst nochwer 'ne Meinung?


Schöne Grüße,
C:hristian
 

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