Warum der Summeneq keine raumakustischen Maßnahmen ersetzen kann

[Schlumpfpeter]

Moin!

Ich bin grad im netz über folgenden Beitrag zum Baffle Step (im Prinzip nichts anderes als SBIR) gestoßen. Der Author schreibt hier über die Nachteile des des Eqn des Frequenzganges der Boxen im Raum und begründet dies auf eine Art und Weise wie es mir in der Kompaktheit noch nciht unter gekommen ist. Ich wollte euch diesen Beitrag nicht vorenthalten und hier ist der Link:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-43-874.html

Dadurch das er die zeitliche Dimension des Auf- und Abbau des Frequenzganges, verursacht durch den Raum, mit einbezieht gelingt ein (zumindest für mich neuer) interessanter neuer Blickwinkel. Würde mich freuen wenn ihr eure Meinungen dazu öussern würdet.

Lg!

 

[Akai31]

ohne es schon gelesen zu haben; aber mein reden hier seit laengerem.
Die frage, die man sich immer stellen sollte; in wie weit korrelieren messergebnis und hoereindruck ueberhaupt. komplexes thema, was, auch hier, gerne ignoriert wird.
eine messung ist ja unbestechlich..
man sollte immer kritisch hinterfragen, was man sich da eigentlich gerade schoenschraubt...

 

[Schlumpfpeter]

Ja, aber was bei messungen dann auch häufig ignoriert iwrd, ist das der Frequenzgang des Raumes sich erst langsam aufbaut nachdem das Signal abgegeben wurde, les dir das mal durch dann weißt du was ich meine, ist komplex das Thema, kann ich hier jetzt nicht eben erklären.

Zumindest stellt sich auch für mich nun deutlich da warum Frequenzgang der Box an sich trotz riesen Raumeinflüsse eine große Rolle spielt und warum eben der Frequenzgang welcher aus Box+Raum resultiert nciht durch einen Eq gerade gebogen werden kann bzw. sollte.

 

[Akai31]

Ja, aber was bei messungen dann auch häufig ignoriert iwrd, ist das der Frequenzgang des Raumes sich erst langsam aufbaut nachdem das Signal abgegeben wurde, les dir das mal durch dann weißt du was ich meine, ist komplex das Thema, kann ich hier jetzt nicht eben erklären.

Ich weiß, was du meinst. Wie ich sagte; mein reden.
Werds mir aber trotzdem später mal durchlesen...

 

[Traumwandler]

Wenn man davon ausgeht, dass ein guter Raum ca. 0.3 Sekunden Hall hat, dann dauert es wohl doch nicht so lange, bis sich das Schallfeld ausbreitet.
Wenn man die Schallenergie ansieht, dann ist es in der Tat so, dass der Raum eine größere Gewichtung hat als das Direktfeld. Kommt natürlich auch auf die Größe des Raumes und den Abstand der Monitore an.

Die Möglichkeit, den Raum mit einem EQ zu entzerren erachte ich als Verkaufstrick der Audio-Industrie.

Wenn die Monitore eine gute Frequenzwiedergabe haben und der Raum nicht all zu schlecht ist, kann das Gehör die Schwächen, die noch bestehen, gut ausgleichen.
Selbst die besten Misch-Studios haben keine perfekten Abhörbedingungen.

 

[Latenz]

Wenn man die Schallenergie ansieht, dann ist es in der Tat so, dass der Raum eine größere Gewichtung hat als das Direktfeld

Ich sitze ca. 60 cm entfernt mittig zwischen den Monitoren und der Raum darum ist mir ehrlich gesagt mehr als egal.

Natürlich könnte es trockener klingen, aber ich finde in der Hinsicht das Thema Raumakustik überbewertet.

Wenn man im Direktfeld sitzt dann sollte man auch in der Lage sein sich nur auf dieses zu konzentrieren (und nicht auf irgendwelche Echos irgendwo hinten im Raum).

 

[karumba]

Der Author schreibt hier über die Nachteile des des Eqn des Frequenzganges der Boxen im Raum

der autor spricht aber *nur* von SBIR, nicht von genereller entzerrung mit EQ. darum wird ja empfohlen bei kleinen räumen die speaker an die frontwand zustellen. damit schiebt man den effekt von SBIR im frequenzgang unter 30hz. die effekte >200hz bekommt man dann leicht mit absorbern in den griff.

Ja, aber was bei messungen dann auch häufig ignoriert iwrd, ist das der Frequenzgang des Raumes sich erst langsam aufbaut nachdem das Signal abgegeben wurde, les dir das mal durch dann weißt du was ich meine, ist komplex das Thema, kann ich hier jetzt nicht eben erklären.

einen "aufbau" hast du nur im tieftonbereich. der ist mit obiger methode in punkte SBIR gut im griff. für alles >300hz gibt es absorber oder RFZ. und der schall der später zum ohr kommt, ist deutlich kleiner im pegel. übrig bleibt mehr oder minder der direktschall (bei guter studioakustik) - und da darf man dann entzerren. man sollte natürlich auch noch hören & nicht einfach "nach messung" linearisieren.

 

[rolanded]

Schlumpfpeter schrieb in #1:
Ich bin grad im netz über folgenden Beitrag zum Baffle Step (im Prinzip nichts anderes als SBIR) gestoßen.

sorry, aber Bafle Step und SBIR sind 2 völlig unterschiediche Sachen: Bafle Step bezieht sich auf die Mase der Gehäuse (zB. Breite) unabhängig von der Entfernung zu eventuellen Begrenzungsflächen, dagegen SBIR bezieht sich auf die Entfernung zur Begrenzungsfläche - egal ob das Gehäuse 20cm oder 60cm breit ist!

LG

 

[Akai31]

Man kann weder raumoden, noch sbir, keine tischreflektionen, keinen baffle step, weder gehaeuse- oder chassiskantenreflektionen und auch keinen schall, der uebers BR zum ohr kommen korrekt mit einem eq entzerren, weil alle diese faktoren mit einer zeitlichen komponente daherkommen, also kammfilter sind.
darum gehts.
und der "direktschall" eines LS ist doch schon ein teilprodukt daraus.

einer rein geschmacklichen verzerrung steht natuerlich nichts im wege. eine technisch korrekte ist aber nicht moeglich.

 

[Akai31]

man kann sich den zeitlichen verlauf solche einfluesse sehr gut per waterfall oder decay anzeigen lassen...
und sich dann ueberlegen welchen zeitpunkt genau man fuer seine eq einstellungen eigentlich benutzen will...

 

[Schlumpfpeter]

@Rolanded
Danke Rolanded, wieder was gelernt.

@Akai
Genau das meinte ich, hehe scheinst mir da ja doch schon voraus gewesen zu sein im Wissen

@Karumba
Du hast natürlich recht mit dem was du sagst, ich denke aber das das Prinzip auch bei Raummoden greift, auch wenn sich der Author hier nur auf den Bafflestep bezieht. Die Raummoden sind ja in punkto Eqing häufig ein großes Thema (wenn man von suboptimal behandelten Räumen ausgeht).

 

[karumba]

Man kann weder raumoden, noch sbir, keine tischreflektionen, keinen baffle step, weder gehaeuse- oder chassiskantenreflektionen und auch keinen schall, der uebers BR zum ohr kommen korrekt mit einem eq entzerren, weil alle diese faktoren mit einer zeitlichen komponente daherkommen, also kammfilter sind.
darum gehts.
und der "direktschall" eines LS ist doch schon ein teilprodukt daraus.

die von dir genannten elemente haben aber je nach raum einen einfluss der mehrere potenzen auseinanderliegen kann, womit einige davon vernachlässigbar werden im gesamtkontext.

raummoden sollte man über absorber in den griff bekommen, wenn der zeitbereich passt, kann man noch etwas feintunen. der schall vom BR sollte zudem einige potenzen kleiner sein, der schall N-ter reflexionen (die möglichst diffus mit gleichmäßigem spektrum sind) ist ebenfalls einiges kleiner. man wird also kaum darauf optimieren. sbir kommt man mit sinnvoller aufstellung + absorber gut in den griff, tischreflexionen sollte man eh vermeiden, da brächte auch EQing nichts. alles was mit dem gehäuse zu tun hat, ist eh kein direktes raumakustisches thema.

einer rein geschmacklichen verzerrung steht natuerlich nichts im wege. eine technisch korrekte ist aber nicht moeglich.

das ist mir zu undifferenziert. das kommt drauf an wie du "technisch korrekt" definierst. wenns hilft die übertragbarkeit & das arbeiten mit einem system zu verbessern ist das dann eine geschmackliche oder technische entzerrung?

 

[Traumwandler]

Wer sagt, der Raum ist egal, dem fehlt irgendwas. Das ist so ganz einfach falsch. Wenn der Raum zum Beispiel alle Höhen absorbiert dann hört man davon zu wenig und mischt welche hinzu. Nur mal als ganz banales Beispiel. Oder wenn der Raum zu viel Hall hat, dann wird man mit zu wenig Hall mischen.

Nichtsdestotrotz finde ich auch, dass Raumakustik oft überbewertet wird. Ich würde nur dann anfangen Moden zu bekämpfen, wenn man die negativen Auswirkungen hört, zumal ja ein Ändern der Abhörposition um nur 10 cm oder ein leichtes Drehen des Kopfes schon zu einem ganz anderen Eindruck führen kann.

Der beste Tipp den ich je erhalten habe besagt, dass man bevor man einen Raum einrichtet, die optimale Abhörposition und Aufstellung der Lautsprecher ermittelt. Damit man nicht gegen den Raum arbeiten muss. In meinem neuen Studio bin ich damit sehr gut gefahren.

Was ich persönlich aber extrem wichtig finde ist, dass die Reflexionen von links und rechts ähnlich sind, beziehungsweise, dass man eine reflexionsarme Zone einrichtet. Dafür ein Fenster zuzumauern ist aber wirklich freaky. Ein Vorhang aus weißem Molton, den man auch zur besseren Wirkung stauchen kann, tut es gut genug, damit habe ich jetzt gute Erfahrungen gemacht. Die Reflexion über die Decken mss ich noch in den Griff bekommen, dazu werde ich basotect verwenden.

Der Nachhall ist durch Diffusoren, ein paar Eckenabsorber und eine Couch, sowie einige Zimmerpflanzen optimiert auf ca. 0.4 sec.

Den Rest macht das Gehör und die Erfahrung.

 

[Traumwandler]

Ich sitze ca. 60 cm entfernt mittig zwischen den Monitoren und der Raum darum ist mir ehrlich gesagt mehr als egal.

Wenn Du nur 60 cm von Deinen Lautsprechern entfernt sitzt dann hast Du keine phasenstabile Wiedergabe. Du befindest Dich bei den mittleren und tiefen Frequenzen noch im Nahfeld, was sich durch eine unprägnante Wiedergabe dieser Frequenzen zeigt. Es gibt bei jeder Box auch abhängig vom Raum einen Bündelungspunkt, bei welcher Entfernung die Phasenlage am besten ist. 60cm halte ich allerdings für unwahrscheinlich.

Leider muss man die Boxen oft weiter weg stellen als es gut für das Verhältnis zwischen Direktfeld und Diffusfeld ist. Umsomehr kommt dann der Raum zum Tragen und eine Reflexionsarme Zone.

 

[Akai31]

das ist mir zu undifferenziert. das kommt drauf an wie du "technisch korrekt" definierst. wenns hilft die übertragbarkeit & das arbeiten mit einem system zu verbessern ist das dann eine geschmackliche oder technische entzerrung?

Würd ich als geschmacklich deklarieren wollen. Geht ja im Endeffekt nur über die Ohren, ob etwas übersetzt oder nicht.

Mir gings ja mehr darum, daß man halt keinen (oder in nur wenigen Fällen einen) Raum oder Lautsprecher per EQ entzerren kann. Weil die meisten (oder fast alle) Probleme eben keine statischen sind.
Sich dynamisch ändernde Verzerrung kann man halt grob überschlagen (zB per Freqgang-Messung), die tatsächlichen Auswirkungen kann man nur mit Mühe und viel Erfahrung erfassen und dann ggbfls. korrigieren. Wie sensibel das Gehör auf der Zeitebene arbeit, darüber gibts ja einige Meinungen...

Das nur weil man, auch hier, gerne mal das Gegenteil vorgeführt bekommt.
Unter dem Gesichtspunkt ist ein System wie bspw. ARC mehr als fragwürdig.
Gilt aber auch für die vielen Lautsprecher, die ihre (zwangsläufigen) Konstruktionsdefizite per EQ versuchen zu kaschieren.

 

[Akai31]

Ich sitze ca. 60 cm entfernt mittig zwischen den Monitoren und der Raum darum ist mir ehrlich gesagt mehr als egal.

Der Raum kann einem niemals egal sein, daß ist ein typischer Homerecording-Mythos
Welcher Raum lässt schon ein Stereodreick von 60cm zu? Entweder sitzt du ungünstig bzgl. der Raummoden oder die LS stehen ungünstig bzgl. SBIR. Da nützt dir auch nicht ein mehr an "Direktschall"...

 

[karumba]

Mir gings ja mehr darum, daß man halt keinen (oder in nur wenigen Fällen einen) Raum oder Lautsprecher per EQ entzerren kann. Weil die meisten (oder fast alle) Probleme eben keine statischen sind.
Sich dynamisch ändernde Verzerrung kann man halt grob überschlagen (zB per Freqgang-Messung), die tatsächlichen Auswirkungen kann man nur mit Mühe und viel Erfahrung erfassen und dann ggbfls. korrigieren. Wie sensibel das Gehör auf der Zeitebene arbeit, darüber gibts ja einige Meinungen...

Das nur weil man, auch hier, gerne mal das Gegenteil vorgeführt bekommt.
Unter dem Gesichtspunkt ist ein System wie bspw. ARC mehr als fragwürdig.
Gilt aber auch für die vielen Lautsprecher, die ihre (zwangsläufigen) Konstruktionsdefizite per EQ versuchen zu kaschieren.

das ist mir alles zu pauschal. man sieht ja sehr wohl, dass systeme mit EQ nochmals besser an die bedürfnisse & den raum angepasst werden, siehe z.b. guzauski gs3a. und das system klingt sehr gut. wir reden hier also nicht über konstruktionsdefizite, sondern um die karten mit den heutigen möglichkeiten noch weiter auszureizen.

 

[Traumwandler]

Was bei der ganzen Thematik auch immer übersehen wird ist der EQ-Smear-Effekt.

Ein EQ macht Transienten unscharf weil er ein Delay hinzufügt. Die Phasenverzerrungen von EQs dürften hier bekannt sein. Besonders bei steilflankigen EQs, wie man sie für raumentzerrende Maßnahmen bräuchte haben besonders starke "Nebenwirkungen".

Wer die Effekte nicht hören kann braucht auch keine raumakustischen Maßnahmen sondern bessere Boxen. Ich mache mir jedenfalls ganz gewiss keinen EQ in meine Abhörkette.

Das ist wie den Teufel mit Belzebub bekämpfen zu wollen.

 

[Akai31]

das ist mir alles zu pauschal.

geht mir bei dir aber genauso...
es gibt aspekte, die kann man per EQ (halbwegs) sauber angehen und andere, bei denen funktioniert das halt nicht bzw. kompromissbehaftet.
Wo jeder seine persönlichen Kompromisse setzt, muss man eh für sich selbst rausfinden.

Trotzdem sind die Limitationen elektrisch auf rein physikalisch bedingte Aspekte einzugehen klar umrissen und nur die hab ich angesprochen.

Jetzt darf sich jeder seine Philosophie daraus zusammen basteln...

Das Grimm Paper ist eine Möglichkeit sich mit dem Thema, zumindest schon mal theoretisch, auseinander zu setzen

Wer die Effekte nicht hören kann braucht auch keine raumakustischen Maßnahmen sondern bessere Boxen. Ich mache mir jedenfalls ganz gewiss keinen EQ in meine Abhörkette.

Das ist wie den Teufel mit Belzebub bekämpfen zu wollen.

Da muss man sich aber auch sicher sein, daß einem der Hersteller (in guter Absicht) nicht sowas untergejubelt hat.
Viele der Endstufen-ICs in Aktivboxen sind dafür vorbereitet bzw. lassen sich drauf abstimmen. Muss ja nicht immer DSP sein...
Aber auch in Passivboxen können Saugkreise oder ähnliches verbaut sein und auch die Weichenabstimmung hat einen mehr oder weniger starken Filtercharakter.
Gerade einfache Chassis werden oft sehr steil getrennt, was (von FIR mit seinen anderen Problemen) sehr starke Phasendrehungen zur Folge hat.
Willst du also keine Filter hören, musst du super puristische Breitbänder einsetzen. Obwohl, ne. Ein Chassis verhält sich ja auch schon Filter-like.
Alles nicht ganz einfach, das Thema...

 

[karumba]

Was bei der ganzen Thematik auch immer übersehen wird ist der EQ-Smear-Effekt.

Ein EQ macht Transienten unscharf weil er ein Delay hinzufügt. Die Phasenverzerrungen von EQs dürften hier bekannt sein. Besonders bei steilflankigen EQs, wie man sie für raumentzerrende Maßnahmen bräuchte haben besonders starke "Nebenwirkungen".

phasenverzerrungen sind nach meiner erfahrung für das gehör weniger problematisch als frequenzverzerrungen. hinzu kommt, dass man ja nun auch nicht im bereich +12...-12dB linearisiert, sondern eher maximal im bereich 1-3dB resonanzen rauszieht. bei guter akustik ist das kein problem, denn da sind dinge wie kammfilter-effekte vom tisch oder anderen erstreflexionen schon entsprechend unterbunden. desweiteren haben lautsprechertreiber zu den frequenzverzerrungen auch gleichwertige phasenverzerrungen. durch eine linearisierung dreht man quasi beides wieder zurück - siehe theoriebereich von abacus.

Wer die Effekte nicht hören kann braucht auch keine raumakustischen Maßnahmen sondern bessere Boxen. Ich mache mir jedenfalls ganz gewiss keinen EQ in meine Abhörkette.

Das ist wie den Teufel mit Belzebub bekämpfen zu wollen.

kompromislos wird man nie bekommen, sogut wie alles ist ein trade-off. die guten systeme versuchen den tradeoff jedoch in die bereiche zu schieben wo der einfluss am geringsten ist. ums überspitzt zu sagen: man sollte sein system halt nicht so entzerren, dass die leakage vom bassreflexrohr linearisiert wird. da wäre der fokus dann ganz klar falsch gesetzt