Vorteile höherer Sampleraten?

[danibert]

Hallo Forum,

mal eine generelle Frage zum Thema Sampleraten. Ich produziere im Homestudio Songs auf dem Computer. Das meiste Klangmaterial kommt aus Software-Synths. Zudem habe ich noch 2 Analoge Synths (Hardware) mit angeschlossen, die ab und zu auch diverse Sounds beisteuern. Meine DAW hatte als voreingestellte Samplerate bisher immer 88.2 KHz / 24 Bit verwendet. Um mehr Spuren/PlugIns nutzen zu können, habe ich die Samplerate nun testweise auf 44.1 herunter gesetzt.

Mir fällt auf, dass ich hier keinerlei Unterschied hören kann, obwohl ich durchaus gute Abhöre und Kopfhörer benutze (Neumann, KRK, Auratone, Beyerdynamic). Weder bei den im Rechner erzeugten Sounds, noch bei den extern von Synths und Mikrofon aufgenommenen.

Handelt es sich hier um ein Problem mit meinen Ohren?
Oder sind die Unterschiede wirklich so gering, dass man die höheren Sampleraten im Grunde vernachlässigen kann?
Dann würde ich allerdings den Hype um 192k, etc. nicht verstehen…
Messbar ist der Unterschied bestimmt, aber was bringt es in der Praxis?

Weiter stelle ich mir die Frage, ob nicht eventuelle Vorteile beim „Herunterrechnen“ auf das Endmedium (CD, mp3, Youtube) sowieso verloren gehen, wenn hier wieder 44.1 verwendet wird…

Was sagt Ihr zu dem Thema?

 

[Gast92251]

44,1 kHz für reine Audioproduktionen ("Mukke machen")
48 kHz für Videovertonung. (Hat mit Framerates zu tun > google)
Bitrate 24 Bit (24 ist mittlerweile Standard, 16 Bit gehen auch immer noch gut klar!)
32 Bit ist (noch) Blödsinn. (gibt kaum Wandler, nimmt HD-Platz weg)
64 Bit ist überflüssiger Marketinghype.

Sehr lesenswert:

http://www.sonicscoop.com/2013/08/2...probably-wrong/#sthash.2jj2S3Sq.yMwsoonf.dpbs

Article about higher sample rates:

http://www.trustmeimascientist.com/...rates-when-higher-is-better-and-when-it-isnt/


Die Sampelrate innerhalb einer DAW sollte immer übereinstimmen (sonst Konflikte, Tonhöhe/Längenartefakte!)
Die Bitrates innerhalb eines Songprojektes können hingegen unterschiedlich sein.

MP3 ist hingegen ein anderes Thema, da Daten/Klangreduziert (komprimiert).

Latenz ist noch ein ganz anderes Thema.

Mehr möchte ich nicht schreiben, man wird sich hier gleich die Köpfe zerreißen und manche werden sicher auch mein Posting zerfleischen. ^^
Sonst mal die Suchfunktion dieses Forums nutzen. Lohnt.

Viel Erfolg & Gruss!

 

[NiCKEL]

Ist aus klanglichen Gesichtspunkten in der Tat vernachlässigbar. Mit hohen Abtastraten sind geringere Latenzen beim Audio Interface möglich und es können höhere Töne aufgezeichnet/abgebildet werden. Allerdings reichen die rund 22 KHz, die mit 44,1 KHz Abtastung erreicht werden, für uns Menschen völlig aus

 

[slowhand73]

88.2kHz ist eher ungewöhnlich.

44.1 ist immer noch CD-Standard und DVD 48kHz. Wenn du nicht vor hast, den Song zum Mastern zu schicken, würde ich es immer in 44.1 und 24bit aufnehmen und bearbeiten, intern arbeitet z. B. Cubase mit 32bit-floating.

Also wenn du dann ne CD brennen willst, musst du es eh wieder auf 44.1-16bit runterrendern und dann kannst du auch gleich (meine Meinung) in 44.1kHz arbeiten.

Was es damit auf sich hat, kannst du mal googeln, denn hier alles zu schreiben, wenn es im Netz schon vorhanden ist - ne.

 

[danibert]

@slowhand73
Welche Auflösung wäre zum Mastern besser?
Gibt es hier einen Standard oder bestimmte Voraussetzungen?

 

[RefinedRough]

Gibt es hier einen Standard

44.1khz, 24 bit.

 

[Nachtschicht]

44,1 kHz für reine Audioproduktionen ("Mukke machen")
48 kHz für Videovertonung. (Hat mit Framerates zu tun > google)
Bitrate 24 Bit (24 ist mittlerweile Standard, 16 Bit gehen auch immer noch gut klar!)
32 Bit ist (noch) Blödsinn. (gibt kaum Wandler, nimmt HD-Platz weg)
64 Bit ist überflüssiger Marketinghype.

Sehr lesenswert:

http://www.sonicscoop.com/2013/08/2...probably-wrong/#sthash.2jj2S3Sq.yMwsoonf.dpbs

Article about higher sample rates:

http://www.trustmeimascientist.com/...rates-when-higher-is-better-and-when-it-isnt/


Die Sampelrate innerhalb einer DAW sollte immer übereinstimmen (sonst Konflikte, Tonhöhe/Längenartefakte!)
Die Bitrates innerhalb eines Songprojektes können hingegen unterschiedlich sein.

MP3 ist hingegen ein anderes Thema, da Daten/Klangreduziert (komprimiert).

Latenz ist noch ein ganz anderes Thema.

Mehr möchte ich nicht schreiben, man wird sich hier gleich die Köpfe zerreißen und manche werden sicher auch mein Posting zerfleischen. ^^
Sonst mal die Suchfunktion dieses Forums nutzen. Lohnt.

Viel Erfolg & Gruss!

würde ich alles unterschreiben, ausser 32bit - einfach aus dem pragmatischen grund, dass man bei linearen 24bit sich versehentlich clipping ins file schreiben kann, während ein 32bit float file die übersteuerungs-sicherheit des 32bit float mixers jeder daw quasi in die datei "mitnimmt"
der zusätzliche speicherbedarf (ca. 50 prozent?) fällt aus meiner sicht bei heutigen festplattengrössen und -geschwindigkeiten nicht mehr spürbar ins gewicht.

aber wirklich wichtig isses nicht

 

[MrBongo]

ich mische in 88kHz, weil ein paar Plugins da schlicht völlig anders klingen, in meinen Ohren besser.
Der Rest mit Aliasing und so Krams interessiert mich dabei überhaupt nicht

 

[wolfgang_5dot1]

intern arbeitet z. B. Cubase mit 32bit-floating

Ich hoffe nicht, das Cubase so weit hinten dran ist.

 

[Gast92251]

Es gibt Messergebnisse, wo 32Bit-floating besser klingt als manche gehypte 64 Bit Engine. tja.


Cubase 9 ist nur noch in 64 Bit.

 

[wolfgang_5dot1]

ausser 32bit - einfach aus dem pragmatischen grund, dass man bei linearen 24bit sich versehentlich clipping ins file schreiben kann, während ein 32bit float file die übersteuerungs-sicherheit des 32bit float mixers jeder daw quasi in die datei "mitnimmt"

Stimmt, ist aber nur fuer die Leute wichtig die weder korrekt Aussteuern koennen noch ein vernuenftiges Gain Staging betreiben.
24bit PCM ist vollkommen ausreichend.
B.t.w. 32bit float schuetzt auch nicht vor Uebersteuerungen im Eingangsbereich und wenn es am Schluss wieder als 24bit ueber Wandler ausgegeben wird muss da auch wieder die schwarze Null stehen.
Intern arbeitet jede DAW so wie so mit wesentlich hoeheren Werten so das es eigentlich zu keinem clipping kommen kann.

 

[SOS]

meine sehr pragmatischen "gedanken" dazu: 44.1 / 24 und glücklich sein... die evtl. klanglichen vorteile von höheren sampleraten stehen in keinem verhältnis zum menschlichen faktor bei der geschichte... heisst umgekehrt: ich faile schnell mal wesentlich härter beim aufnehmen und mischen, als die evtl. klanglichen nachteile von 44.1 zu 96 wiegen würden... und so ist das thema für mich bereits abgehakt.

 

[Gast92251]

24bit PCM ist vollkommen ausreichend..

Eben.
24 Bit hat theoretisch ein maximum SNR von 144 dB. Und da muss man erstmal rankommen. ^^

Intern arbeitet jede DAW so wie so mit wesentlich hoeheren Werten so das es eigentlich zu keinem clipping kommen kann.

So ist es.


.

 

[Nachtschicht]

richtig. und wenn du da was als stem ausspielst, n zwischenrender machst oder sonstiges, fällt das halt potentiell weg wenn du mit linearen formaten arbeitest, und dann haste dir n clipping ins file geschrieben.

nicht ohne grund bestehen die meisten daws z.b. bei freeze oder BIP einfach auf 32float bzw nehmen dem user da diese entscheidung aus der hand. denn natürlich können floating point mixer auch dazu verführen, nicht an jeder stelle im signalfluss immer auf perfektes gainstaging zu achten. braucht man an der stelle ja schlicht nicht, und wenn ich mal schnell ein dutzend subgruppen als stems für irgendeine weiterverwendung an anderer stelle rausspiele habe ich doch keine lust, erstmal bei 12 bussen zu schauen ob auch wirklich niemals nirgendwo der pegel die linear so wichtige null überschreitet (und dann noch meine pegel verstellen und bei den anderen bussen entsprechend angleichen muss).

in solchen fällen ist float schlicht praktischer und zeitsparender. mehr nicht, weniger aber halt auch nicht

 

[musicdevil]

Das mit dem Clipping verstehe ich nicht. Ich kann doch in jeder DAW meine Eingänge vollkommen übersteuern, auch die anderen Kanäle, genau wie den Master. Das kann durchaus komplett in den roten Bereich gehen und solche digital kaputten Mixe sind nicht mehr zu retten.
Wir nutzen doch nicht auch umsonst Limiter und stellen den Celling Regler brav auf zb. -0,3dB.
Also von welchem Clipping redet ihr da? Wie ist es gemeint, dass es bei höheren Bitraten nicht zu Clipping kommen kann? Clipping ist für mich ne digitale Übersteuerung in den roten Bereich, also ab 0dB aufwärts.

 

[Gast92251]

Innerhalb einer modernen DAW kann es theoretisch kein Clipping mehr geben, das stimmt - aber sehr wohl in der Summe beim Rendern und sowieso dem Abhören! Mehr als "digital Null" geht dann bei D/A halt nicht, ein Limiter z.B. schützt hiervor, das ist richtig.

Hier muss man aber auch veraltete Plugins im Signalweg betrachten, welche aufgrund ihrer oft geringeren Bit-Architektur das Signal schnell in die Verzerrung treiben können. So z.B. ältere Waves-Plugins u.a.

Ein sinnvoll angesetztes Gain-Staging ist nicht nur hierbei immer ratsam.
Auch bei Einzelspur-Stems, welche vor der Summe abgegriffen werden.

 

[wolfgang_5dot1]

und wenn du da was als stem ausspielst, n zwischenrender machst oder sonstiges, fällt das halt potentiell weg wenn du mit linearen formaten arbeitest, und dann haste dir n clipping ins file geschrieben.

Nicht wenn du richtig aussteuerst und gain staging machst. Dann sind auch Stems kein Problem.
0dbVU entsprechen -18dbfs und alles wird gut.

https://recording.de/Community/Forum/Homerecording/Tutorials/207267/thread.html

 

[Nachtschicht]

Innerhalb einer modernen DAW kann es theoretisch kein Clipping mehr geben, das stimmt - aber sehr wohl in der Summe beim Rendern und sowieso dem Abhören! Mehr als "digital Null" geht dann bei D/A halt nicht, ein Limiter z.B. schützt hiervor, das ist richtig.

es geht hier selbstverständlich ausschliesslich um den bereich *innerhalb* der daw.

als beispiel:

- du hast ein virtuelles instrument, dessen hersteller dem selbst in plugins um sich greifenden lautheitskrieg verfallen ist (also ungefähr fast alle vom garagendesignersynth bis hin zu namhaften herstellern wie spectrasonics) und freezt eine spur. das macht praktisch jeder host automatisch prefader und in 32bit float. da passiert also nix, du hast danach exakt dasselbe signal, und es ist egal an welcher stelle du es danach absenkst (üblicherweise direkt am kanalfader), hauptsache es läuft am schluss aus der summe korrekt gepegelt in die DA wandlung.

- jetzt machst du statt freeze nen bounce in place. da verhalten sich daws schon unterschiedlicher und manche zwingen dich da nicht zu 32bit float. je nach BIP-settings passiert auch dieses rendering potentiell prefader, und schwupps: clipping im file, clipping im signal, welches du nicht mehr wegbekommst. bei manchen daws hast du auch keinen prefader gain-regler - da müsstest du also schon innerhalb des synth-patches die pegel anpassen. viel spass beim rumschrauben an 4 oszillatoren, und hups auf einmal saturiert der input des filters nicht mehr so wie geplant, also oszis alle wieder hoch und irgendwo hinterm filter (aber unbedingt noch im synth) absenken.

unnötiger zeitverschwendender schnickschnack, sowas. prinzipiell 32bit float nutzen und das problem stellt sich schlicht niemals. ich hab doch keine lust meinen workflow ständig zu unterbrechen um erstmal alle 846932764 zutaten eines synthpatches nochmal von hand auf -18 zu pegeln und dabei die balance der einzelnen elemente untereinander exakt zu halten.

 

[Nachtschicht]

und wenn du da was als stem ausspielst, n zwischenrender machst oder sonstiges, fällt das halt potentiell weg wenn du mit linearen formaten arbeitest, und dann haste dir n clipping ins file geschrieben.

Nicht wenn du richtig aussteuerst und gain staging machst. Dann sind auch Stems kein Problem.
0dbVU entsprechen -18dbfs und alles wird gut.

https://recording.de/Community/Forum/Homerecording/Tutorials/207267/thread.html

ja, wenn man es so allgemein formuliert und stolperfallen wie die, die ich gerade beschrieben habe einfach ignoriert, dann stimmt das natürlich

 

[wolfgang_5dot1]

ja, wenn man es so allgemein formuliert

Das ist nicht allgemein formuliert sondern das ist die Arbeitsweise wenn man den Job gelernt hat.
Und damit umgeht man diese ganzen "Stolperfallen".