Tiefenstaffelung

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nowhere_catastrophe

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Hallo Leute,

Bei meinen Mixes scheitere ich immer an der ausgewogenen Verteilung der Spuren. Das ganze klingt trotz ausgefeiltem Panning stets recht unaufgeräumt und direkt.

Könnt ihr mir mal ein paar allgemeine Tips zur verteilung der Instrumente in der Dimension Vorn/Hinten geben? Wie kann ich den instrumenten im Verhältnis zueinander den passenden Platz im Stereobild zuteilen?

Vielleciht könnt ihr mir mal eine "Standard"-Verteilung von Instrumenten vorstellen, auf der aufbauend ich weitermachen und n bisschen experimentieren kann. Ich geh hier mal von einer Rock-Instrumentierung aus mit Gesang, 2xGitarre, [g=118]Bass[/g], Drums und evtl Keys.

Nehmt ihr hier verschiedene Räume? welche Reverb-Parameter sind für welche räumliche Wirkung verantwortlich? Welche Elemente sollten wie dominant vorne oder hinten sein?
 
... erste Frage ist, ob deine Monitore überhaupt eine gut aufgelöste Tiefenstaffelung bieten können, das ist nämlich nicht selbstverständlich. Welche sind es?
 
Ich nutz die Alesis MK2.

Ich weiß nicht ob die die richtigen Ergebnisse liefern.

Aber im fertigen Mix sollte das dann doch hörbar sein?!
Falls nicht, kann ich da nicht auch n bisschen "mathematisch" vorgehen?
 
hi

am einfachsten ist es, sich die band vorzustellen: also wer steht oder sitzt wo mit seinem instrument von dir aus gesehen. dann überleg dir, was denn an einem entfernteren signal anders ist, als bei einem direkt vor deiner fresse. zuallererst mal der pegel, laut/leise, logisch. dann hätten wir den frequenzgang, welcher sich in grösserem abstand ändert, z.b. in form von höhenabfall. des weiteren das verhältnis direkt/diffusschall, einfach ausgedrückt: was weiter weg ist, hat mehr [g=108]hall[/g]. dann das impulsverhalten, sprich ein signal, das weiter weg ist klingt weicher, als ein nahes. das panning ist auch nochmal eine sache, um einen raum detaillierter zu beschreiben. gehört hier auch rein.

sind jetzt keine konkreten tipps, aber anhaltspunkte, mit denen man weiterkommen kann. meiner erfahrung nach macht es wirklich sinn, sich ein klares bild entweder im kopf oder tatsächlich auf papier zu machen, wie man sich den "mixraum" vorstellt. BEVOR man mit dem mischen beginnt.

nochwas: analytisches hören von guten produktionen bringt auch hier sehr viel!

mfg SOS

ps: vergiss erstmal die monitore, die tun hier im moment nix zur sache. eine gute tiefenstaffellung nimmt man auch aufm küchenradio war. gute monitore bieten natürlich den vorteil, dass man detailierter beurteilen kann, was man gerade tut. aber zuerst muss man grundsätzlich wissen, was man tut. :D
 
Nein, is schon sehr hilfreich. Mehr fehlt erstmal die sensibilisierung dafür, was für eine ausgewogene Tiefenverteilung auch verantwortlich ist.

Das heißt dann entferntere Instrumente auch stärker komprimieren.
Wie kann ich das Impulsverhalten noch veränden?

Was mich noch interessiert, ist, ob ihr für verschiedene Instrumente auch verscheidene Hallräume entwerft. Meiner Erfahrung nach wird das gesamtergebnis umso indifferenzierter und matschiger, je mehr verschiedene Reverbs ich einsetze
 
Kleiner Tipp am Rande:

Wenn Dein Raum viel Schallharte flächen hat, sprich also nicht trocken ist wird es eh schwer mit der Tiefenstafflung..... du wirst dann immer zu viel am Hallrad drehen oder zu wenig, da du die Raumantwort hörst und nicht das was aus den Monitoren kommt.

Das hier könnte dem Problem mal als Blindflug kostengünstig bei kommen.
Hinter den Boxen großflächig 80% der Fläche mit bekleben, dann wird deine Nachhallzeit im Raum drastisch gesenkt sein.......

http://www.schaumstofflager.de/prod...0-x-3cm-weiss&cName=akustik-schaumstoff-quash
 
vergiss erstmal die monitore, die tun hier im moment nix zur sache.
Jou..Tiefenstaffelung kann ich überall hören.....nur wie man es macht....das ist der Punkt.(hängt von verschiedenen Faktoren und dessen Einstellunen deines [g=108]Hall[/g] Plug ins/Hardware ab).(gab unzählige Tips aufm Board dazu).
MfG Chris
 
Das mit der Tiefenstaffelung ist jetzt garnicht sooo schwer. Wenn auch das mitunter Schwerste in der Einsteigertontechnik. JEDER von uns hört, doch ob etwas weit weg ist, oder nah dran ist. Wir können sogar ziemlich exakt die Entfernung akustisch bestimmen. Woran liegt das? Erfahrung!
Wir sehen einen Beton-Tunnel, hören unsere Schritte dadrin und wissen dann, wie er klingt. Dieses Muster wird abgespeichert.

Sollte jemals im Leben noch einmal ein solches Reflexionsmuster auftauchen, wissen wir SOFORT:
"Das klingt nach Tunnel"!

Das ist der erste Schritt. Jetzt muss man sich nur noch Gedanken machen, WARUM klingt es so, wie es klingt. Beschaffenheit der Räumlichkeit, Tiefe, Breite (auch wichtig, weil eine Röhre ist auch gaaaanz tief, aber eben sehr eng). All das muss man nur einfach mal beobachten, und sich das, was wir eh schon als Mensch akustisch abgespeichert haben, einfach nur mal mit visuellen Erfahrungen verknüpfen.

Dann wird schnell klar, wann etwas klingt, wie etwas klingt. Und das lässt sich alles wunderbar auf die Tiefenstaffelung im Mix anwenden. Denn im Grunde ist es ja nichts anderes, als eine räumliche Täuschung. Alle Instrumente liegen total "flach" bereit, wie Threadsteller das ja schon bemängelte, und nun ist es an einem, diese Instrumente künstlich in einen Raum zu stellen. Wenn man die Gesetze der Natur und Physik versteht und genauso umsetzen könnte, dann ist die letzte Hürde nur noch der Umgang mit der Technik.

Und das kann man lernen.
zb Im Mixing-Workshop.

Gruß
Ari
 
wissensdurst schrieb:
Kleiner Tipp am Rande:

Wenn Dein Raum viel Schallharte flächen hat, sprich also nicht trocken ist wird es eh schwer mit der Tiefenstafflung..... du wirst dann immer zu viel am Hallrad drehen oder zu wenig, da du die Raumantwort hörst und nicht das was aus den Monitoren kommt.

Das hier könnte dem Problem mal als Blindflug kostengünstig bei kommen.
Hinter den Boxen großflächig 80% der Fläche mit bekleben, dann wird deine Nachhallzeit im Raum drastisch gesenkt sein.......

http://www.schaumstofflager.de/prod...0-x-3cm-weiss&cName=akustik-schaumstoff-quash
Nicht wirklich, wenn schon billiger Schaumstoff, dann mind 5 cm Dicke und nicht einfach wahrlos draufpappen. Such mal im Forum nach "Absorber Positionierung" o.ä. da wirst Du bezüglich Positionierung fündig. Wichtig für einen differenzierteren Raumklang ist die Reduktion von Erstreflektionen, da hilft Noppenschaum hinter den Boxen nicht viel. Ansonsten ist es wie Ari schon schrieb, viel Basiswissen ist notwendig vor allem bezüglich Mixing und Effekte und damit meine ich nicht die üblichen halbwahren Dogmen á la "eine BD muss <b>immer</b> bei 100 Hz angehoben werden, bei 400 Hz abgesenkt blablabla", denn das ist falsch. Damit Du vernünftig mischen kannst ist Verständniss der ganzen Faktoren die einen Mix gut klingen lasen notwendig. Mal eben so geht da nichts und schon gar nicht an Hand von halbwahren Faustregeln. Sorry, aber so ist es halt.
 
SOS schrieb:
ps: vergiss erstmal die monitore, die tun hier im moment nix zur sache.

leider ist dem nicht so. Es macht schon einen Riesenunterschied, ob man in der Lage ist, die Instrumente bei guten Monis "punktgenau" in der Tiefe und Pan-Lage zu lokaliseren oder nur irgendwie zu merken: "der da ist weiter weg als der". Bei Monis, die die Tiefenstaffelung nicht so gut beherrschen, klingt der Mix viel flacher. Aber die Alesis müssen ja nicht schlecht sein. Wer die Sache anders sieht, hat eventuell noch nicht die Hörerfahrung. Eine gute Raumakustik ohne starke Erstreflektionen begünstigt die Lokalisierung.
 
es geht hier darum zu erläutern, wie man tiefe im mix technisch erzeugt und nicht, welche boxen man hat. man kann z.b. auch auf billigen boxen lernen, wie man einen kompressor bedient, auch wenn man's auf guten monitoren detailierter hören würde. es geht hier nicht um details, sondern um das grundverständnis.
 
SOS schrieb:
es geht hier darum zu erläutern, wie man tiefe im mix technisch erzeugt und nicht, welche boxen man hat.

Wenn ich nicht höre, was genau passiert, kann ich nicht mixen

man kann z.b. auch auf billigen boxen lernen, wie man einen kompressor bedient, auch wenn man's auf guten monitoren detailierter hören würde. es geht hier nicht um details, sondern um das grundverständnis.

viele billige kleine Boxen fangen ab einer bestimmten Lautstärke von selbst zu komprimieren, [g=322]Compressor[/g] einstellen kannst du da vergessen.
 
meine güte! sooo schlechte boxen haben die wenigsten. sogar eine behringer box ist dafür mehr als ausreichend. und seine alesis sowieso.
 
kommt auf deine Ansprüche an. Deine Sachen hören sich an wie amtliche Topproduktionen, kein Unterschied? BD noch nie zu penetrant gesetzt? Halldosis immer perfekt eingestellt? Überall abgehört, überall geiler Sound, super Translation? Dann ist ja super! Nur ich hab hier 5 Monitorpaare zum Vergleich plus drei Räume, die Unterschiede sind gewaltig, sowohl was die Monitore angeht, als auch was die Aufstellung angeht.
 
wir reden aneinander vorbei. ich will nur sagen, dass es erstmal wichtiger ist, die sache an sich zu verstehen, bevor man sich um equipment-fragen kümmert. dem threadsteller bringt's nix, wenn man ihm bessere boxen empfiehlt. er weiss dann immer noch nicht, wie und mit welchen mitteln er eine gute tiefenstaffelung hinkriegt.

natürlich kommt jeder irgendwann an einen punkt, wo es sinn macht, die technik zu verfeinern und in präzisere werkzeuge, wie eben z.b. monitore zu investieren. aber für den anfang tun es auch einfachere mittel. die wenigsten haben z.b. das entzerren an einer neve-konsole gelernt, oder?
 
alles worauf ich hinauswollte ist, dass die Tiefenstaffelung von der Abhörsituation einer der kritischsten Punkte ist, da trennt sich die Spreu vom Weizen. Deshalb ist es auch nicht so einfach, hier gute Ergebnisse zu demonstrieren, die über eine Prinzipveranschaulichung hinausreichen. Vielleicht bin ich ja taub, aber meine Fostex PM 2 könnens nicht, meine ERGO 902 viel besser, im Nahfeld klappts mit einem 8er nicht so gut, im Midfield viel besser. Und wenn man Genelec 8050 im Midfield hat, weiss man, was Tiefenstaffelung bedeutet.
 
Hallo Leute,


Vielen Dank erstmal für die angeregte Diskussion und die konstruktiven Beiträge.

Ums mal auf den Punkt zu bringen:
Wie ihr schon im ersten Post festgestellt habt, gehts mir nicht gleich von Anfang an darum die perfekte Verteilung hinzukriegen.
Vielmehr gehts mir um eine Grundlage, auf der ich aufbauen kann.
Ich bin ja nicht auf meinen Kopf gefallen, auch nicht auf meine Ohren, lernfähig und experimentierbereit.

Mir gehts darum, böse Fallen und Fehler zu vermeiden und mal Anhaltspunkte zu bekommen.

Klar hab ich auch Mixes, an denen ich mich orientier, bei denen ich die Verteilung der Instrumente gelungen finde, und auch festgestellt, wie sehr dies variieren kann.

Grundlegende Gedanken zur akkustischen Wahrnehmung, wie Ari mir rät, sind mir auch bekannt. Mir gehts um die auch von Ari zitierte technische Umsetzung.

Sehr hilfreich fand ich die Beiträge von SOS, in denen für mich gute Anhaltspunkte bzw. Startpunkte liegen.

Also die perfekte Abhörsituation hab ich natürlich nicht, aber da ich erst am Anfang von dem ganzen steh gehts mir auch nicht um die detailverliebte Spielerei, sondern um eine Grundlage, auf der ich aufbauen kann.

Dass es schwerfällt grundlegende Faustregeln aufzustellen ist mir klar, wenn das Thema bei der Vielzahl an nutzbaren Hilfsmitteln so umfassend ist und umgreifende Kenntnisse verlangt.


Wie gesagt, deswegen bin ich für alle Tipps aus der Praxis dankbar, egal wie allgemein oder tief in der materie sie sind.
 
Hier wurde ja schon viel erzählt aber was vergessen wurde ist dass das erste Mittel zur Tiefenstaffelung erstmal die Lautstärke ist! Ein Faktor den man nicht ausser Acht lassen sollte!
 
@SOS:

ich will jetzt keinen auf Klugscheisser machen, aber die [g=4]Dynamik[/g] von weiter entfernten Instrumenten ist nicht eingeschränkt, warum sollte das so sein?
 

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