theorie vs praxis

Dieses Thema im Forum "Mastering" wurde erstellt von karumba, 13.01.12.

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  1. karumba

    karumba Themenersteller Moderator Mitarbeiter

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    da gestern mein hcl varis gekommen ist (der übrigens fantastisch klingt! :)), habe ich viel mit meinen analogen tools herumgespielt. ich hatte dann auf einem track ein setting gefunden wo ich API 5500, den gyraf g14, den hcl varis & den dbx160sl im einsatz hatte. jedes gerät war so eingeschleift, dass man bei bypass keinen lautstärke unterschied hatte. ich habe zudem bei jedem gerät pre/post einen glissEQ mit dessen crossrouting funktion sitzen der mir spektrale oder L/R unterschiede pre/post eingezeigt hat. ich musste als nur die gesamte kette abschalten & hattte einen "sauberen" bypass ohne lautstärke-sprung.

    soweit zum vorgeplänkel. der unterschied zwischen bypass & aktiv war dann jedoch so ein moment der mir erstmal ein dickes grinsen ins gesicht gezaubert hat. habe dann kopfschüttelnd ca. 30 minuten bypass on/off gemacht & versucht herauszufinden was da vorsich geht, denn das war kein ergebnis welches ich ITB so erreicht hätte (ein digitalmaster hätte bei diesem track analytischer geklungen). das war anlass mir mal grundlegende gedanken zu machen & ich schreibe nunmal meine ersten theorien nieder:

    EQing:
    sind wir mal ehrlich, der *reine* klanglich unterschied zwischen ITB & OTB EQs ist nicht rießig - zumindest nicht wenn man den analogen EQ mit einem digitalen matcht. der viel entscheidentere punkt ist mE die interaktion mit dem gerät selbst. ich habe z.B. gestern das 1khz-band anheben müssen (die anderen bänder passten einfach weniger, das hat mir der gyraf so "vorgegeben"), was ich sonst sogut wie nie mache.
    ich hatte vor ein paar wochen ein telefonat mit teebaum, wo er mir genau diesen effekt von sich beschrieben hatte (ebenfalls mit dem 1khz band) & nun hatte ich gestern den selben effekt! man EQed anders als ITB...und zwar irgendwie organischer. vielleicht ist es die rasterung, z.T. sicher auch die interaktion des gyraf mit den umliegenden bändern, die das ganze so musikalisch werden lässt. am ende müsste ich aber mit einem digitalen EQ genau diese kurven matchen um zum ähnlichen ergebnis zu kommen. ohne matching kommt man da nicht hin & hat am ende dann auch ein anderes "EQ-ergebnis".

    compression
    bei compression sehe ich noch vorteile auf analoger seite, wobei auch hier digital einiges passiert (siehe z.b. der neue brainworx vertigo). aber auch hier spielt die interaktion mit dem gerät eine sehr große rolle.

    zusammenspiel
    das zusammenspielt ist ein punkt den ich bisher ein bisschen unter den tisch habe fallen lassen. man neigt schnell dazu geräte "für sich" zu bewerten und nicht "in der kette". ich finde das ist ein fehler (oder zumindest nur *ein* blickwinkel). die unterschiede zwischen der analogen vs. digitalen arbeitsweise kommen stärker zum tragen je mehr geräte man einsetzt, denn obige punkte potenzieren sich damit! diesen punkt muss ich wirklich etwas zähnknirschend zugeben, denn ich habe diesen punkt zuvor anders argumentiert - aber gut, man lernt nie aus.

    was ich damit sagen will: ich glaube mit nur einem EQ und/oder compressor kommt man nicht weit, genausowenig wie ein maler mit nur 2 grundfarben nur einen schmalen bereich abdecken kann. 4 grundfarben sollten es schon sein (z.b. 2 EQs & 2 compressoren die sich klanglich gut ergänzen) & erst dann eröffnen sich völlig neue dimensionen.
     
    Guitar_TT, rockfred, ralvieh77 und 2 andere bedanken sich.
  2. Kamu

    Kamu

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    Danke für dein tolles statement.
    Das Beispiel mit dem Maler war gut, nur sind es 3 Grundfarben ;)
     
  3. ElectricSheep

    ElectricSheep Modeberator Mitarbeiter

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    jau, das kann ich nur bestätigen! wenn ich auf meinen analogen EQ zurück greife, dann komme ich für mich zu einem, wie du es perfekt ausgedrückt hast, organischerem Ergebnis, welches mir wesentlich besser gefällt, als wenn ich versuche die gleichen Einstellungen, respektive Eingriffe, mit dem ITB vorzunehmen. Dort klingt es im direkten Vergleich dann "sterieler" oder gar auch "blecherner".

    Das von Dir beschriebene Zusammenspiel ist eigentlich ein wirklich wichtiger Punkt - den ich auch eigentlich aus den Augen verloren habe - gerade, wenn es um die ewigen Diskussionen Analog vs Digital geht. Jedes Gerät für sich muss nicht besser oder schlechter klingen. Hand in Hand jedoch mit anderen Geräten kann es passieren, dass jedes erst so richtig seine volle Wirkung entfaltet.
    Ich denke jedoch, dass dieser Effekt auch ITB zu Tragen kommt.
     
    karumba und ralvieh77 bedanken sich.
  4. karumba

    karumba Themenersteller Moderator Mitarbeiter

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    ich finde das ist garnicht mal unbedingt der fall, ich finde digitale EQs klanglich vollkommen in ordnung, man arbeitet nur vollkommen anders mit ihnen. zumindest geht das mir so.

    ich glaube, dass man diese unterschiede digital/analog oftmals nur schwer erahnen kann, wenn man sich nur ein bestimmtes gerät anschaut & das 1:1 mit seiner "kopie" vergleicht. die unterschiede summieren sich dann aber, wenn man eine ganze kette vergleicht & wenn man dann die ganze kette auf bypass schaltet, fragt man sich, warum die unterschiede aufeinmal so groß sind, wo sie beim vergleich der einzelgeräte zuvor kleiner waren. mir gings dann gestern z.b. so:
    zuerst hatte ich nur mit dem gyraf EQed. etwas schmal bei 32hz rausgenommen, bei 420hz ebenfalls, bei 1khz breitbandiger rein & bei 6khz auch nochmal. dann habe ich bypass gemacht & mir gedacht: "ok...geht in die richtige richtung". dann habe ich den api dazugenommen, da bei 50hz mit dem lowshelf etwas & bei 5khz dezent mit dem highshelf dazu. wieder bypass & auf den analyzer geschaut: "hm...ITB hätte ich das anders gemacht (habe ich bei 5khz mal mit einem shelf gearbeitet?), aber es klingt cool & das signal ist schön griffig". als ich dann noch die beiden compressoren dazugenommen habe, habe ich obiges wiederholt & mich damit immer weiter von dem ergebnis entfernt wie ich das ITB angegangen hätte.

    das zusammenspiel ist verdammt wichtig & auf jeden fall ein punkt den ich gelernt habe, den man auf keinen fall unterschätzen darf. es macht zudem verdammt viel spass "physisch" zu arbeiten - das war ursprünglich eigentlich meine hauptmotivation & nicht das klangliche (ich bin da offen gestanden skeptisch rangegangen).
     
  5. teebaum

    teebaum

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    wenn ich masters von mir vergleiche vor der zeit mit outboard und jetzt ist es nicht so, dass ich zu einem grundsätzlich anderen ergebniss gekommen bin aber

    - jetzt wirkt es selbstverständlicher, entspannter
    - ich kann eine gewisse "grösse" im sound erreichen, den ich vorher nicht hinbekommen habe
    - ich gehe spielerischer an die sache und mache dadurch "emotionalere" entscheide
    - es gelingt besser, gewissen mängel von daw-produktionen, die nicht mit erklassigen mitteln gemacht wurden, etwas "rund zu schleifen"
    - letztlich bin ich bei den kreativen eingriffen schneller und habe dadurch mehr muse, etwas dynamisches/partspezifisches zu machen, das vorher vielleicht untergegangen ist.

    ganz kurz gesagt: mehr spass an der arbeit & ein selbstverständlicheres, grösseres soundbild, das sich besser "vom lautsprecher löst"
     
    karumba und ralvieh77 bedanken sich.
  6. electrisizer

    electrisizer

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    was mir wichtig ist... die dynamischen vorgänge "während des produzierens" sofort im blick zu haben und nicht erst über mixersubmenüs auf compressor 5 von gruppe 7 switchen zu müssen - es leben knöpfe schalter und VU meter :)
     
  7. tubeless

    tubeless Gesperrter User

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    Die werden auch unübersichtlich, wenn sie denn in Realität auch in der Anzahl vertreten sind, wie man sie heutzutags in Sequencern aktiv findet.
     
  8. electrisizer

    electrisizer

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    noja quetsch das mal auf 2 LCD monitore :D
     

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  9. electrisizer

    electrisizer

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    spass beiseite... mir reichen fürs mixing 10-16 kanäle. aber klar die kombination aus beidem (daw + outboard) machts. die wichtigesten mixelemente via tickendem VU in reichweite zu haben ist "mir" schon goldwert.
     
  10. teebaum

    teebaum

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    beim mischen habe ich den reinen itb-workflow eigentlich ganz gern,eigentlich meist lieber als hybrid - leider mag ich dann aber das resultat beim hybrid arbeiten besser.

    wenn die zeit drängt & viel recall gemacht werden muss, bleibe ich deshalb im mix itb - zum glück gibts in letzter zeit einige plugs, die schon sehr gut sind (decapitator, vertigo, softube tubetech, fatso, studer, ampex...) und beim abwägen recall/effizienz vs. letztes quentchen sound schon mal den ausschlag zugunsten itb geben.
    beim mastern hingegen hilft gerade bei diesen itb-mixen die hardware dann enorm, dem ganzen was rundes, grosses, souveränes, glänzendes zu geben.

    das ganze ist (beim mix) jedoch auch etwas genre abhängig, rock verlangt nach outboard, pop schon weniger, filmmusik ist für mich klar itb-gebiet.
     
  11. Rolleum

    Rolleum Guest

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    @karumba
    Was ich mich die letzte Zeit nur frage ist, wie nur die letzten 30 Jahre bei DGG,Phillips, Decca und Co. Klassik gemischt & gemastert wurde, zumindest bei DDD Aufnahmen ist mir das schon ein Rätsel.


    Ich denke aber, daß dieser Effekt sich zumindest teilweise im Laufe der (Lehr-)Jahre auch mit der tontechnischen Erfahrung erklären lässt. Es wäre auch schlimm, wenn Du nicht besser mischen/mastern würdest, als vor 3 Jahren. Also, bei mir hat sich da die letzten 5 Jahre auch massiv was getan, wobei das Thema Akkustik, Klavierbau, und Micpositonen ebenfalls von entscheidender Bedeutung waren. Wie schon erwähnt, habe ich keine Erfahrungen mit Hardware EQs, und das ist ein Thema, was ich aufgrund meiner Flügelsucht auch mal hinten anstelle. Seitdem ich vor 2 J. einen Neve Portico 5012 mit meinem DMP3 Preamp verglichen habe, und mit dem Electric Q EQ diese Soundkurve ziemlich identisch nachbilden konnte (es matschte sogar noch weniger im Baß), bin ich zumindest von der Preampsucht teilweise geheilt. Und dennoch würde ich meinen ADL600 niemals verkaufen, zaubert er doch einfach eine Dichte, analoge Wärme, und Obertöne, die ich sonst nicht hinbekomme. Daß man sich z.Zt. noch div. Hardwarekompressoren hält, und den Klang dem digitalen Vorbild absolut vorzieht, halte ich für signifikanter, als bei den EQs. Es matscht halt bei den digitalen doch ganz gerne, graut ein, verwischt, ist nicht so nah dran . So mache ich aus der Not eine Tugend, indem ich Hardware Comps mit digitalen EQs kombiniere.
     
    Wehwalt bedankt sich.
  12. teebaum

    teebaum

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    naja, DDD ist ja auch selten sehr spassig anzuhören im "nicht klassikbereich", deshalb stehts auch auf keiner cd mehr.

    ich kann sehr wohl unterscheiden, was durch meine skills und was durch die werkzeuge besser wurde.
    ich mache ja auch immer mal wieder vergleiche, in meinem setup kann ich z.b. immer umschalten zwischen unbearbeitet, nur digital bearbeitet & hybrid bearbeitet, natürlich pegelangepasst, damit ich mich nicht in die tasche lügen kann. natürlich kann nun jeder wieder die leier loslassen mit dem sich selber übertölpeln - wer mich etwas besser kennt weis aber, dass "der punk in mir" eigentlich auf low-cost-lösungen steht!
    meine aussage
    "ganz kurz gesagt: mehr spass an der arbeit & ein selbstverständlicheres, grösseres soundbild, das sich besser "vom lautsprecher löst""
    hat definitiv etwas mit den werkzeugen und nicht mit dem bedienenden zu tun.

    vor etwa 10 Jahren habe ich auch schon hybrid gearbeitet ohne dieses eindeutige resultat, damals hats einerseits an den weniger guten analogen tools gelegen aber vorallem auch an meinen skills, ich konnte die analogen werkzeuge noch nicht so ausnutzen.
    die skills (und das monitoring!) haben also den unterschied hybrid zu itb vergrössert, nicht kleiner gemacht.
     
  13. tubeless

    tubeless Gesperrter User

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    @ electrisizer

    Das wäre ja dann auch wieder das andere Extrem. Dass da dann halt ne Ladung mehr Monitore hermüssen, ist ja wohl auch klar.
    Andererseits solls ja auch Leute geben, deren grösste Befriedigung sich darin darstellt, ihren kompletten Fuhrpark aufm iPhone bedienen zu können.......
     
  14. Akai31

    Akai31

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    Und dann sind wir wieder in dem Bereich wo der massive Einsatz von Hardware akustisch günstiger ist als die "minimalitische" ITB Variante....;)

    Ob man nun unbedingt verschiedene Farben zu malen brauch, obwohl man eigentlich Audio bearbeiten soll, muß jeder selbst entscheiden. Vlt. auch Genre/Auftragsgeberspezifisch.

    Aber natürlich ist jede Musikproduktion immer sounddesign, auch vermeindl. puristische. Der eine machts halt vor dem mikro, der andere dahinter. Der Zweck heilig die mittel.

    Ob man nun Karumbas Variante mit der "Farbpanscherei" oder die Variante "einfache Versiegelung mit Hochglanzlack" anstrebt, muß jeder selbst entscheiden...:D

    Hier mal der Versuch einer Visualisierung:[​IMG]
     

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  15. synthpark

    synthpark

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    bei dem Bild wird zumindest klar, warum man in Studios große Mains sieht, für so ein Setup ist schon ein Riesen Abhör-Sweetspot notwendig.

    Denn wenn ich erst zum Compressor gehen muss, mit dem Rücken zum Pult und den Monitoren stehe, wenn ich die Einstellungen mache, etc ... ob man da genauso präzise arbeiten kann?

    @Karumba:

    ich hab jetzt auch einen Analogcomp und EQ im Einsatz, aber im Mastering würde ich die nicht nehmen, eher zum Soundmachen, da macht es für mich Sinn, denn ich bekomme ITB beim Mastern bessere Resultate hin und fühle mich komischerweise sicherer dabei. Hängt vielleicht vom Equipment ab. Aber ich höre kein besonderes Mojo dabei raus. Auch gibt mir das ITB Mastern die Möglichkeit, den Track zu zerhacken und Teile anders zu bearbeiten, wovon ich regelmäßig Gebrauch mache. Das ist mit weniger Kompromissen verbunden, schon rein theoretisch gesehen.
     
  16. electrisizer

    electrisizer

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    jo das frag ich mich auch... ich tendiere momentan stakt dazu neuanschaffungen auf api 500er basis anzufertigen. da gibts im selbstbaubereich mittlerweile fast alles was das herz begehrt :)
     
  17. teebaum

    teebaum

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    kannst du so schlecht mit farben umgehen?
    dabei habe ich dich bisher immer als zwar noch nicht "analog erleuchteter", aber immerhin "digital begabter" eingestuft [​IMG]

    deshalb habe ich die monitorfläche unterdessen erhöht
     

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  18. teebaum

    teebaum

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    mit grossen mains konnte ich nie etwas anfangen, eigentlich sagt auch fast jeder studiobesitzer, dass die für die kunden sind.
    dass heute die racks in die tische gebaut werden ist nicht nur eine folge der verschwindenen pulte, sondernm des wunsches im sweetspot zu bedienen.

    ich hatte vor 10 jahren mal einen kleinen analogen chain, manley massive passive, dbx 160sl, waves l2 hardware.
    ich machte eine weile immer ein hybrides master und ein rein digitales, vielmals gewann das digitale oder der unterschied rechtfertigte den verlust an flexibilität nicht.
    nach einer gewissen zeit verkaufte ich dann den massive passive wieder (sein sound nervte mich)
    soweit decken sich unsere erfahrungen also. analog lohnt sich nicht - oder leider nur, wenn man "aufs ganze geht"
    mit einem foote & einem jdk, ohne grossartige wandler - da bringt analoges mastern nicht viel. der jdk würde ich ehrlich gesagt nicht auf eine summe stecken und der foote ist grandios, aber ich hätte das vor 10 jahren auch nicht so gesehen, da man mit ihm ja gar nicht bedeutend "lauter machen kann"...
    das kann mE nahezu kein analoger kompressor, wenn wir uns im bereicht der heutigen rms/peak-verhältnisse auf cd's bewegen. die machen in meiner chain auch was anderes, sie helfen das signal so aufzubereiten, dass es nach dem limiting nicht klingt wie gegen die wand gefahren und trotzdem laut zu sein.
    es ist hard, niemand will es hier hören, aber unter einem budget von €20'000.- für wandler und 3-4 analoge geräte muss man für mastering mit analoger gear nicht anfangen, das ist kein gewinn.
    €20000.- genügen dann auch nicht, um die chain auszubauen, da müssen eher 30000.- ran (wenn man bereit ist fummlige bedienungselemente zu haben und sich in der bucht tummelt, gehts vielleicht für ein bischen weniger)
     
  19. Kuno

    Kuno DAW-Offizier

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    Und trotzdem gibt's Leute, die mit nur einem Bleistift die tollsten Bilder zeichnen ... genau so wie es Leute gibt, die einen absolut perfekten Sound bekommen, indem sie lediglich den EQ ihres Sequencers benutzen.

    Was ich damit sagen will:
    Man kann es nicht verallgemeinern. Der eine mag mit gerasterten EQs deutlich anders (und besser) arbeiten als mit einem vollparametrischen Standard-EQ ... jemand anders wiederum bekommt mit genau diesem (und nur diesem) einen EQ genau den Sound, den er will.

    ITB, OTB ... alles subjektiv.
    Die meisten allerdings sind wahrscheinlich schon allein von der Aura diverser legendärer Geräte so elektrisiert, daß sie mit einer ganz anderen Motivation an die Sache rangehen.
    Und wenn das dann schon zu besseren Ergebnissen führt, hat sich's ja auch schon irgendwo gelohnt.
     
  20. teebaum

    teebaum

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    gelöscht, war zu ehrlich
     
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