Suche die Ursache Unterschiede im Bass

[Gel Mitglieder 58746]

Hallo erstmal,

es folgen zwei Beispiele eines aktuellen Liedes. Es geht um die Bassline.

Ursprüngliche Bassline basierend auf Cubase Retrologue, Kick BasISM :


Sample basierte Bassline aus Loops.


Nun was ich feststelle und das ist etwas das ich bei KEINEM der VST vernehme. Ist das
Verhalten das die Kick und die Bass in der gesampleten Variante sich zu einander sehr "empfindlich"
verhalten. (reaktionäre Phasenbasierte Auslöschungseffekte).

Egal was ich auch versuche ich bekomme mit Synthis nicht mal im Ansatz ähnlich druckvolle Bässe hin.
Und ich verstehe einfach nicht was ich falsch mache. Auch verhällt sich der Synthbass anders, er verursacht keine solche Auslöschungen. Worin liegt die Ursache für dieses Phenomen?

Ich vermute daher das der Bass total auf Mono getrimmt und dann weiter bearbeitet wurde.
Hier die Sample Loop Quelle:


Es muss sich dabei um ein Grundlegenden Fehler handeln wie der Synthesizer den Bass erzeugt.
Bzw. ausgibt. Und wie ich ihn darauf hin verarbeite. Vermute dahinter ein Plugin oder Hardware zur Phasen Korrektur/ Anpassung. Aber wenn das stimmt - was für ein Plugin wäre das oder käme in Frage?

Eigentlich ist das ja Mixing.. aber die Frage ist so speziell das ich es eher in den Bereich des Mastering einstufe.

 

[AWF]

Egal was ich auch versuche ich bekomme mit Synthis nicht mal im Ansatz ähnlich druckvolle Bässe hin.

Das ist bisher alles was ich aus deinem Text verstanden habe.

Aber überlege doch, andere bekommen das doch auch hin, also muß es gehen. Ein Fehler bei den Synthesizer kann man ausschliessen, eher ein Fehler bzw. fehlendes Know How deinerseits.

Kannst du nicht einfach nur die Kick mit Bassline der zwei Versionen posten? Was soll man bei den SoundCloud Links schon heraushören, ausser, das eine Version druckvoller ist und andere Kick hat.

 

[LM18]

Nun...
Die Kick duckt wohl den Bass.

Der Bass ist sehr schlank, kaum bassig.
Die Kick ist ein Compound aus einem KlickSweep und einem folgendem etwas langsam einschwingenden dumpfen akustischem Kickkörper.

Der Bass könnte auch zweiteilig sein im Sinn von Attacksignal und Body...

 

[Gel Mitglieder 58746]

Aber überlege doch, andere bekommen das doch auch hin, also muß es gehen

Soweit war ich auch schon... es ist mit SICHERHEIT ein Fehler meinerseits - aber ich hätte gern gewusst worin das Problem liegt oder liegen könnte. Worin der Fehler liegt den ich begehe. Weil wenn ich das Sample nutze klappts ja.. also MUSS es in der Herstellung oder Bearbeitung des Bass liegen.

Ich habe bei der Goa Version auf die Kick und den Bass nix rauf gelegt. Die Samples (Loops) darf ich leider nicht posten weil das wäre ein Lizenzbruch. Mir ist klar das hier gerade bei der Kick mit Layering gearbeitet wurde. Aber vorwiegend ist es auch mehr der Bass. Es könnte sich auch um eine generelle Differenz in der Haptik von Cubase handeln weshalb die Wav sich so krass beeinflussen - das Cubase das Summing von wav anders Hand habt als das Realtime Rendering der VSTi.. es könnte aber auch schlicht sein das die Loops in Phase zu einander stehen und deshalb deutlich mehr miteinander reagieren als der Basizm und der Retrologue. Welcher wohl möglich beim Triggern nicht immer gleich beginnt. (der begriff ist mir entfallen)

Trotzdem ist der Bass durchsetzungsfähiger als alles das ich bisher in 10 Jahren erschaffen konnte. Ich übersehe etwas wichtiges. Etwas das essentiell ist für diesen "modernen" Bass Sound.

 

[memosch]

Ahoi OptimusPrime,
mach' es Dir doch einfach und benutz' halt die Samples(oder ein Vsti Preset?) Aber wer will nicht gerne den genreüblichen State of the Art Sound und vielleicht am besten sogar einen neueren kreieren, um sich auch von der Masse abheben zu können. Ja der Bass ist auch nicht mehr das, was er war, vergleiche man mal Goa der 90er zu Heutigem oder Psy oder FullOn aber das ist ja auch in anderen EDM Genre so..
Viele Vsti können die ersehnten Sounds erstmal recht gut abbilden, da gibt es wie erwähnt ja auch Unmengen an Presets.. aber wenn du mal Deine Liste an Bearbeitungsschritten vom Sounddesign bis zum Mixing durchgehst, kommst du Deinem Ergebnis vielleicht näher, wie du Deinen Sound auf die von Dir gewünschte Ebene bekommst!
Mal Samples beiseite gelassen, gilt
1) für Vsti (auch für Hardware) ein Schraubhandwerk und wie du weisst, kann hier auch Layering eine Rolle spielen
2) Soundbearbeitung nach dem Vsti, je nachdem, was der Sound braucht. überflüssig, zwar alles aufzuzählen, aber Eq, Comp, zu häufig unterschätzte Saturation/Enhancer, alles auch als M/S Varianten, Stereotools, ein "gesunder" Monoanteil, Limiting e.t.c.. können hier zum Einsatz kommen.. Da die richtige Kette und die "eigenen Tools" zu finden ist nochmal eine Aufgabe.
3) Dazu müssen Kick und Bass zueinander passen und miteinander spielen, gemeinsam "grooven".. sie dürfen sich also von den Frequenzen her nicht du weisst schon..
In der Summe sind hier mehrere Fertigkeiten gefragt. Das Mastering kann meiner Meinung nach nur einen Bass hervorzaubern, der auch schon "halbedel" da ist und die Anlagen mitbringt, ich bin daher ganz bei Dir, dass das Mixing hier eine grosse Rolle spielt, allerdings sollte man mutig genug sein, Sounds zu verwerfen, neu zu programmieren, anders zu layern wenn man layert oder das Arrangement umzustellen, wenn "das grosse Bild" nicht funktioniert.
Vom Gefühl her habe ich Dir wahrscheinlich nichts neues erzählt aber vielleicht eine Anregung geben können. Bassbearbeitung läuft bei mir beizeiten auch mal sehr abenteuerlich ab Klopp' die Inserts voll und bring' den Rechner und mich zum Dampfen.. höhö aber nu Klugscheissermodus aus*
Gruss

 

[echoRausch]

Also meine Erfahrung ist die: mit der Soundauswahl - speziell bei Kick und Bass - steht und fällt alles. Da gibts nur die Option, so lange zu suchen, bis man da eine gute Lösung gefunden hat.

Sobald da eine umfangreiche "Bearbeitung" erforderlich scheint, ist alles schon Mist.

Haben wir grad aktuell wieder: das ganze Album ist fluffig, aber von den 3 Remixen sind 2 einfach lieblos. Die bekommt man nicht einmal mit Stem-Bearbeitung auf ein akzeptables Niveau.

 

[AWF]

aber von den 3 Remixen sind 2 einfach lieblos

Dann sollte ich remixen, dann ist es nicht lieblos.

speziell bei Kick und Bass - steht und fällt alles

Würde ich auch so sehen.

 

[LM18]

Der Bass klingt basismäßig in etwa wie von Steinberg das VB-1 Bass Plugin.
Ich würde am ehesten da ansetzen.
Die Bassanmutung geht eher in Richtung "Knackbassgitarre"

Gibt es als Steinberg-Classic auf der Website...

https://www.steinberg.net/en/support/unsupported_products/vst_classics_vol_1.html

 

[GOMS]

Ich vermute daher das der Bass total auf Mono getrimmt und dann weiter bearbeitet wurde.
Hier die Sample Loop Quelle:

Ich kann @memosch und @echoRausch nur zustimmen. Wären Samples für Kick etc zb Autos, könnte man sie von außen "verändern" aber es ist offensichtlich nicht das gleiche.

Um deinen Bass aber in Richtung deines Referenztracks zu bringen, lass ihn mal durch ein Saturation oder Distortion Plugin laufen. Etwas warmer Röhrencharakter und falls noch nicht vorhanden Sidechain compression für Bass. Achte darauf, dass die Frequenzspektren der verschiedenen Spuren aufgeräumt sind und es keine Überlappung gibt im Bassbereich.

 

[Gel Mitglieder 58746]

So kam erst jetzt dazu mal eure Antworten zu lesen. Und ja viele der Tipps kenne ich und habe es auch schon angewandt. Aber selbst mit Ozone5 kam ich nicht an das Ergebnis heran. Nicht mal Ansatzweise.. mein Verdacht den ich nun habe lautet wie folgt:

Nämlich das hier wohl möglich tatsächlich out Board Gear zum Einsatz kam. Wobei der bereits laute Stereo Sound aus der DAW vermutlich dort eine Phasen Optimierung durchlief (zb. mit InPhase oder ZPhase) & über Analoge externe Geräte weiter bearbeitet wurde. (Tippe auf einen AnalogEQ, AnalogComp, Saturator/TapeFX, abschließend einen Transient Designer welcher dann in einen StereoComp mit MS Matrix hinein läuft (zb. Elysia)).Ehe er dann wieder Digital aufgenommen und als Wav gebounced wurde. Das aber ist nur eine Vermutung.

Wenn dem so ist, übersteigt die Erschaffung solch eines Samples / Sounds, mehr mein Geldbeutel als die Fähigkeiten.. denn dann kann ich noch so gut abmischen ich werde nicht an das Ergebnis heran kommen. Und das andere es schaffen liegt wohl möglich daran das die auf Samples zurückgreifen.. weil sie auch das selbe Problem haben. (bin schließlich nicht der einzige der sich gefragt hat wie die das hinkriegen). Wohl möglich ist der Gesamte Loop (Kick + Bass) mit Sidechaining auch über externes Gear und nicht in der DAW abgemischt worden.. ich habe mir sagen lassen das es sich krass auf den Klang insb. den Druck auswirkt ob es in der DAW oder über Hardware gesidechained wurde..

:-/ Da ist weit aus effizienter sich mit guten Samples und Loops aus zu statten und diese als Basis zu verwenden.

 

[der_wahre_Noplan]

So kam erst jetzt dazu mal eure Antworten zu lesen. Und ja viele der Tipps kenne ich und habe es auch schon angewandt. Aber selbst mit Ozone5 kam ich nicht an das Ergebnis heran. Nicht mal Ansatzweise.. mein Verdacht den ich nun habe lautet wie folgt:

Nämlich das hier wohl möglich tatsächlich out Board Gear zum Einsatz kam. Wobei der bereits laute Stereo Sound aus der DAW vermutlich dort eine Phasen Optimierung durchlief (zb. mit InPhase oder ZPhase) & über Analoge externe Geräte weiter bearbeitet wurde. (Tippe auf einen AnalogEQ, AnalogComp, Saturator/TapeFX, abschließend einen Transient Designer welcher dann in einen StereoComp mit MS Matrix hinein läuft (zb. Elysia)).Ehe er dann wieder Digital aufgenommen und als Wav gebounced wurde. Das aber ist nur eine Vermutung.

Wenn dem so ist, übersteigt die Erschaffung solch eines Samples / Sounds, mehr mein Geldbeutel als die Fähigkeiten.. denn dann kann ich noch so gut abmischen ich werde nicht an das Ergebnis heran kommen. Und das andere es schaffen liegt wohl möglich daran das die auf Samples zurückgreifen.. weil sie auch das selbe Problem haben. (bin schließlich nicht der einzige der sich gefragt hat wie die das hinkriegen). Wohl möglich ist der Gesamte Loop (Kick + Bass) mit Sidechaining auch über externes Gear und nicht in der DAW abgemischt worden.. ich habe mir sagen lassen das es sich krass auf den Klang insb. den Druck auswirkt ob es in der DAW oder über Hardware gesidechained wurde..

:-/ Da ist weit aus effizienter sich mit guten Samples und Loops aus zu statten und diese als Basis zu verwenden.

Halte ich für Unfug.

 

[Gel Mitglieder 58746]

Möglich.. würde ich die Lösung kennen: Könnte ich es wahrscheinlich reproduzieren.. dem ist nicht so, also begebe ich mich auf die Suche.

 

[GOMS]

hast du die unterschiede mal in deiner DAW analysiert mit dem referenztrack ? Ich meine damit schmalbandig alle bereiche im EQ bei beiden durch zu hören. geht es dir in erster linie um den "Auslöschungseffekt" ?

 

[Gel Mitglieder 58746]

geht es dir in erster linie um den "Auslöschungseffekt" ?

..dies bezüglich wäre es interessant warum ein VST dies nicht verursacht aber eine Wav schon.

Was den Sound angeht also den "Fetten" Sound. Bin ich gerade etwas weiter gekommen. In einem Psytrance Forum wird darauf verwiesen das es enorm bringt das die Osc Welle und der Pitch wirklich hart gesynced sind und immer den selben Startpunkt aufweisen. Gleichzeitig wird wie vermutet von Phasen Anpassungen beim Layering gesprochen. Scheinbar dient oftmals Massive als Basis, aber auch Trillian. Der Autor spricht davon das er oft sogar den Sound extern in einen Filter jagt der wesentlich härter weg cuttet - und er dann im Nachhinein das Sample recorded. Dann eine Sinus Welle Layert welche mit dem oberen Sound gesynced wird. Er klang sehr erfahren so wie er es beschrieb. Er meinte weiter, das er manchmal sogar soweit geht das er das Sample in einen Sampler lädt um nicht Gefahr zu laufen das die Phase beim Tonalen ReTriggern sich verändert. Ein anderer User spricht davon das er auf den Bass tatsächlich einen Multiband Kompressor rauf knallt.

DAS habe ich SO noch nicht ausprobiert.. Habe nun jedenfalls Ansätze die zu überprüfen wohl aber etwas dauert

 

[dancingdevil]

Hi Optimus
Immer noch beim Thema Kick/Bass
oke, Tip von mir...
Kauf dir diese Masterclass Part Two
Kauf dir das Futurephonic Sample Pack
Mach mal genau nach was die im Sonic Species Tutorial machen.
Dann klappert es auch mit allen Kicks und Bässen

https://gumroad.com/futurephonic#

Gruss aus der Schweiz

Michi

(und ne, ich werde nicht weiter darauf antworten )

 

[echoRausch]

..dies bezüglich wäre es interessant warum ein VST dies nicht verursacht aber eine Wav schon.

Was den Sound angeht also den "Fetten" Sound. Bin ich gerade etwas weiter gekommen. In einem Psytrance Forum wird darauf verwiesen das es enorm bringt das die Osc Welle und der Pitch wirklich hart gesynced sind und immer den selben Startpunkt aufweisen. Gleichzeitig wird wie vermutet von Phasen Anpassungen beim Layering gesprochen. Scheinbar dient oftmals Massive als Basis, aber auch Trillian. Der Autor spricht davon das er oft sogar den Sound extern in einen Filter jagt der wesentlich härter weg cuttet - und er dann im Nachhinein das Sample recorded. Dann eine Sinus Welle Layert welche mit dem oberen Sound gesynced wird. Er klang sehr erfahren so wie er es beschrieb. Er meinte weiter, das er manchmal sogar soweit geht das er das Sample in einen Sampler lädt um nicht Gefahr zu laufen das die Phase beim Tonalen ReTriggern sich verändert. Ein anderer User spricht davon das er auf den Bass tatsächlich einen Multiband Kompressor rauf knallt.

Klingt für mich einfach nach viel zu viel Kopfkino.

Wenn deine Sounds/Samples nicht fett klingen, klingen deine Sounds/Samples nicht fett. Lösung: nimm andere, die fett klingen.

Ich kenn' auch Leute, die "fette" Sounds abliefern, permanent. Da macht sich aber keiner ins Hemd (würde behaupten, bei OSC-sync wären die spätestens raus). Die machen das am Fließband, weil sie ein Gefühl dafür entwickelt haben. Sie wissen, wie sich das in etwa anhört, was funktioniert. Neigen dann aber eben auch dazu, oft ähnliche bis gleiche Sounds zu nutzen (weils ihnen auch so gefällt).

Und dann gibts die, die das eben nicht können/das Gefühl dafür nicht haben oder noch nicht gefunden haben.

Dumm ist dann, wenn letztere für erstere mit ihren eigenen, nicht funktionierenden Sounds Remixe machen, die mit auf die Platte der ersteren sollen. Dann hast du als masternder Diensleister ins Klo gegriffen und erfährst die ganze Wahrheit über die Grenzen der Summen-/Stembearbeitung. Und endest damit, diesen verkorksten Remix komplett in die Tonne zu werfen und in 2 Stunden mit dem ursprünlichen Act einen neuen eigenen Remix zu machen.

 

[Gel Mitglieder 58746]

Wenn deine Sounds/Samples nicht fett klingen, klingen deine Sounds/Samples nicht fett. Lösung: nimm andere, die fett klingen.

tja, es gibt nur das Problem - bis auf die oben genannte Sample Quelle habe ich noch nie zu vor in all der Zeit etwas gefunden das ähnlich fett Klang. Is ja nicht so als hätte ich nicht schon EINIGES ausprobiert. Es steckt MEHR dahinter als nur ein Kompressor drauf zu knallen. Und mag sein das deine Leute wissen WIE das geht - ich weis es nicht und das fuchst mich tierisch.

Klar, ich kann auch ne Fette Bassline reinpfeffern, aber aus irgendwelchem Grund wird die nicht so Satt und brachial als das es vergleichbar wäre. Es muss ja an irgendetwas liegen - ob nun am Klang Erzeuger selbst oder woran auch immer.

Neigen dann aber eben auch dazu, oft ähnliche bis gleiche Sounds zu nutzen (weils ihnen auch so gefällt).

..eher weil deren Soundquelle (Sample quelle?) keine anderen Sounds her gibt und sie selbst nicht wirklich wissen wie der Sound zu Stande kam. Weil er nicht auf ihrem Mist gewachsen ist. Ich kenn auch viele die Psy produzieren und die Nutzen halt irgendwelche Sample Libary von xyz und geben den Sound dann als etwas aus das auf ihrem Mist gewachsen ist. Es ist auch oft nicht das "weils ihnen auch so gefällt" sondern eher weil die Crowd bei etwas anderem sofort abstraft und fragt: Sag mal war das ne Demo? Also bleibt man bei dem was man hat - variiert damit solange as possible und hofft das es keiner Sau auffällt das man halt immer die gleichen Bassloops nutzt. (Machen sehr viele so)

Und dann gibts die, die das eben nicht können/das Gefühl dafür nicht haben oder noch nicht gefunden haben.

Das wären dann äh.. 80% aller Psy Producer die da draußen herum rennen und nicht das Glück hatten jemand zu kennen der ihnen gezeigt hat wies geht. Den "modernen Sound" zu bauen wie ihn zb. ein Neelix oder auch Infected Mushroom oder auch Astrix usw. raus hauen.. es gibt nämlich was die Bässe anbelangt einen KLAREN unterschied zwischen dem was man als modern klingend empfindet und dem was sofort als ALT empfunden wird weil die Bässe einfach nicht mithalten können. Da kannste noch so fucking viel neuste Plugins und DAW und DSP verbaut haben - stimmt der Bass ned, ist das Lied total zum scheitern verurteilt. Weil es sich auch für die DJs nicht gut in deren Mixe einfügt. Nehmen wir mal ein Label wie SpinTwist Rec. Deren Alben und Compilations sind so krass gleichgerichtet was die Bässe angeht - das deren Produktionen sich super untereinander auch auflegen lassen. Klar, es gibt auch viele Producer die nahe oder auf gleichem Nievou die Bässe naus hauen. Aber das ist die 100000 mio € Frage: WAS MACHEN DIE ANDERS?
Ich suche seit Jahren die Ursache was ich falsch mache und finde es nicht. Es hat sich heraus gestellt das es zum teil auch tatsächlich auf die DAW zurück zu führen war oder aber auf EQs die einfach besser waren.

Nutzen die alle Console 1 oder UAD? Ich glaube nicht.. auch denke ich das es nicht nur eine Sache ist die dazu beiträgt den Sound so hin zu kriegen. Mit dem Einsatz eines Wunder Plugin wird das sicher nicht gegessen sein. Wie auch immer - is ja nicht so das ich die Kohle für nicht locker machen würde wenn ich sicher wäre das es der Weg ist der dazu führt das ich eben mit halten kann. Aber jetzt spar ich erstmal auf den Virus ti2 Polar, weil den wünsch ich mir schon ewig. Au wenn es heut Plugins gibt die rann kommen.. das ist son Traum einen Virus zu haben

 

[echoRausch]

WAS MACHEN DIE ANDERS?
Ich suche seit Jahren die Ursache was ich falsch mache und finde es nicht. Es hat sich heraus gestellt das es zum teil auch tatsächlich auf die DAW zurück zu führen war oder aber auf EQs die einfach besser waren.

Also wenn du möchtest, dass andere zumindest versuchen, dein Problem zu verstehen, wäre ein Download-.Paket schon mal nicht schlecht - man müßte sich tatsächlich mal eingehend diese Dinge anhören und ggf. auch messen können.

Es kommt halt immer drauf an. Ich kenn' die Suche nach dem "heiligen Gral", die sich oft als sinnloses Hirngespinst herausstellt. Hab aber auch schon die Erfahrung gemacht, dass es tatsächlich sowas wie "Wundertools" gibt. Dankenswerterweise auch welche, die kaum einer kennt...

 

[Beatback]

Du musst dir einfach mal die Zeitdarstellung anschauen.
Mit nem Oszilloskop als VST kommst du da schon weiter.

Wenn du dir deine Sample Quelle näher anschaust wirst du feststellen das die Transienten am anfang sehr betont wurden und der Bass ebenfalls .
Also entweder mit dem schnellen Komp/Transen Designer selbst probieren oder halt solche vorgefertigten Samples nehmen die dem sehr nahe kommen.
Nachher noch einmal BD und Bass zusammen auf einem Bus mit nem Buscompressor bearbeiten.

Ohne Nachbearbeitung wirst du nachher im Mix nix druckvolles hinbekommen.

Gib mal ein konkretes Beispiel an was du genau kommen willst (mal einen Takt als Sample hochladen).

 

[intercorni]

Bassline und Kick können sich nur "komisch" zueinander verhalten, wenn der Pegel nicht stimmt und irgendwo in der Signalkette
übersteuert wird. Hast du in der Summe einen Brickwall-Limiter drauf und fährst diesen zu heiß an?
Ohne Klangbeispiele ist es wie das berühmte Suchen nach der Nadel im Heuhaufen. Du wirst alles andere finden nur nicht das, wonach du suchst.