Sinnvoller Abstand zwischen poröser Bassfalle und ihrer Verkleidung:

[Dresi]

Hallo zusammen.

Ich habe an der Rückwand meines Raumes nun eine sehr große, poröse Bassfalle gebaut. Diese ist mit einer Dampfsperre versehen.

Die Falle soll nun verkleidet werden. Evtl mit Holzbrettern / Laminat, aller Wahrscheinlichkeit nach jedoch mit Lochgips.

Im Buch „Acoustic Absorbers and Diffusors” steht nun auf Seite 160:
“For membrane wrapped porous material behind the perforated sheet, it is important that the membrane and perforated sheets are not in contact, otherwise the absorption is decreased.”

Fakt ist schonmal, dass ich die Verkleidung somit nicht direkt montiere, sondern einen kleinen Luftspalt lassen werde. Das liest sich jetzt für mich jetzt als würden da 2cm Abstand ausreichen, damit Folie und Verkleidung sich nicht berühren.

Zu meiner eigentlichen Frage:
Könnte es wohl Sinn machen den Abstand zwischen Beplankung und Folie noch etwas größer zu wählen, damit der Schall noch mehr Raum hat sich vollständig und sauber durchzubeugen oder kann ich mir das sparen und die 2cm genügen für die vollständige Beugung hinter das Panel? Kommt es auch auf den Abstand an oder nur darauf, dass die Folie nicht mit der Verkleidung in Kontakt steht?

Hat da jemand Tipps oder Erfahrungen?

Beste Grüße,
Andreas

 

[Akai31]

Im Buch „Acoustic Absorbers and Diffusors” steht nun auf Seite 160:
“For membrane wrapped porous material behind the perforated sheet, it is important that the membrane and perforated sheets are not in contact, otherwise the absorption is decreased.”

Fakt ist schonmal, dass ich die Verkleidung somit nicht direkt montiere, sondern einen kleinen Luftspalt lassen werde. Das liest sich jetzt für mich jetzt als würden da 2cm Abstand ausreichen, damit Folie und Verkleidung sich nicht berühren.

Das gilt, wenn überhaupt, NUR für Membranschwinger; Membran schwingt auf Luftfeder. Nicht aber für eine verplankte Bassfalle.
Die Verplankung hat auch ihr spezifisches resonanzverhalten, was sich durchaus (auch) negativ auswirken kann. Und was für eine Folie willst du als effektive Membran in welchem spezifischen Frequenzbereich benutzen?
Kann es sein, dass du hier einige Dinge durcheinander schmeißt?

Man sollte allgemein immer sehr vorsichtig sein, beim Anwenden oder Abwandeln irgendwelcher Absorber-Prinzipien, wenn man die Theorie (und eigentlich noch viel wichtiger; die Praxis) dahinter nicht 100% nachvollziehen kann.

Entweder baut man einen Folieschwinger; dann brauch man oft gar kein oder sehr wenig poröses material auf grund der eigendämpfung der membran. Die Folie wirkt dann auch als Reflektor zu höheren Freq. Eine Verplankung ist also im Zweifel Unsinn.
Oder man baut eine poröse Bassfalle und verplankt die als Teilbereichs-Reflektor. Die Folie hält dann lediglich Feinpartikel innen.
Oder man baut halt ein chaotisches system, indem man alle Prinzipien irgendwie versucht zu vereinen. Das Resultat ist dann aber erstmal reiner Zufall, schlecht kalkulierbar und evt. auch kontraproduktiv.

 

[Dresi]

Danke für Deine Antwort.

Mir liegt das Buch jetzt leider nichtmehr vor, doch ich bin mir fast sicher, dass damit keine Plattenschwinger / Membranschwinger gemeint sind. Das geht doch aus dem Zitat eigentlich auch hervor?

 

[Dresi]

Danke für Deine Antwort.

Mir liegt das Buch jetzt leider nichtmehr vor, doch ich bin mir fast sicher, dass damit keine Plattenschwinger / Membranschwinger gemeint sind. Das geht doch aus dem Zitat eigentlich auch hervor.

Kann es sein, dass du hier einige Dinge durcheinander schmeißt?

Kann es sein, dass Du grade eine ganze Menge editiert hast ?

 

[Akai31]

Klar, wenn du einen porösen absorber mit einem membranschwinger kombinieren willst (bzw. dazu umfunktionieren willst), darf die Membran natürlich nicht am schwingen gehindert werden. Hast du denn einen solchen kalkuliert und gebaut? (Oben schreibst du etwas von poröser bassfalle...)
Und warum willst du dann verplanken? Und ein neues zusätzliches Membransystem in die Gleichung mit einbringen?

edit: klar, wenn mir beim durchlesen zusatzinfos einfallen, editier ich die nach. meine grundaussage ist aber die gleiche geblieben.

 

[Dresi]

Ich glaube Du hast mich missverstanden (....oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt).
Ich baue nicht durcheinander und auch kein kombiniertes System. Ich baue eine klassische poröse Bassfalle wie sie hier schon mehrfach umgesetzt wurde. 30cm Hohlschicht, 30cm poröses Material (Sonorock), dazu eine Dampfsperre gegen Feuchtigkeitseintrag. Die Folie ist extra locker und unverspannt geklebt, damit sie eben grade nicht im akustischen Sinn als Membran fungiert. Damit die Falle auch wirklich nur als Bassfalle arbeitet, wird sie natürlich wie üblich verkleidet. Bis dahin ist das doch gängige Praxis.
Ich bin nun jedoch über das oben genannte Zitat gestolpert und wenn ich die Effektivität irgendwie steigern kann, nehme ich dieses „+“ natürlich auch mit. Ich dachte ich hake da zumindest mal nach, bevor ich da einfach die Verkleidung draufspaxe und hinterher kommt raus: Ach hätte ich doch nen noch größeren Luftspalt gelassen.

 

[Akai31]

Warum dann dein Zitat?
Unter einer Membran verstehe ich ein schwingendes Material mit einer spezifischen Resonanz. Eine Dampfbremse sollte nicht diese Funktion haben, ist ja auch dein praktischer Ansatz...
Aber wie gesagt; jedes Material (Folie, Verlattung, Rigips) hat immer seine spezifische Resonanzfrequenz, die durchaus auch kontraproduktiv wirken kann. Das hängt u.a. von der Eigendämpfung des verwendeten Verlattungs-Materials ab.
Ich versteh das Zitat also wohl ganz anders als du es tust.

Was die optimale Befestigung von Verlattungen angeht musst du am besten warten ob und was Bender sagt. Ich kenne mich eher mit Membransystemen aus und "Verlatte" wenn überhaupt zumeist aus ganz anderen Gründen, als es hier oft praktiziert wird.
Nur wegen diesem Mißverständnis hab ich mich geäußert.

 

[j_pirazzi]

Bin da beim Verständnis prinzipiell auch bei Akai - seine Aussagen sind (soweit ich das beurteilen kann) korrekt. Ein klassischer poröser Absorber hat eigentlich nichts mit irgend einer Membran zu tun.

Habe das oben zitierte Buch hier und da wird das Wort "membrane" allerdings anders benutzt:
"Often porous absorbers are covered in cloth or plastic. For instance, a thin impervious membrane might be used to wrap a fibrous absorbent when it is used as a duct lining material, to prevent fibres being lost within the ventilation system."
Hiermit ist, nach meinem Verständnis, keine schwingende Membran mit spezifischer Resonanz gemeint, sondern nur eine Schutzhülle (wie bei porösen Absorbern üblich).
Im gleichen Zusammenhang / Absatz steht allerdings auch das obige Zitat - "membrane" im Sinne von "Haut" / Schutzhülle, nicht von resonierender Membran. Somit wäre es wieder gültig ...
(dass die Wortwahl nicht gerade geschickt ist, steht auf einem anderen Blatt....)

Hat jemand Praxiserfahrung mit dem Thema?

 

[Akai31]

Hat jemand Praxiserfahrung mit dem Thema?

Mit welchem jetzt genau?

 

[Black_Bender]

moin,

also mir ist eigentlich völlig egal was mal wer in irgend ein buch geschrieben hat.

praktisch sieht die sache so aus. alles was vom schall in schwingung versetzt werden kann und nicht gleichzeitig gedämpft wird schwingt in den meisten fällen unkalkulierbar nach und verschlechtert damit oft die situation.
das gilt besonders für das verkleiden von absorbern.

ich rate dir die verkleidung nicht frei schwingend zu installieren. wenn die verkleidung an der dämmung anliegt wird sie immer noch in schwingung versetzt aber das nachschwingen wird "gebremst"
und dieses verhalten nimmt auch energie aus den raummoden welche die schwingung verursachen. vorausgesetzt man baut die verkleidung auch so dass sie dieses prinzip effizient nutzt.
wie musst du halt per try & error selbst rausfinden da ich dafür selbst ein gutes jahr brauchte und das eine oder andere konstrukt bauen musste um da hinter zu steigen.

lg

EDIT: eine schwierigkeit bei dem manöver ist natürlich die folie nicht zum "rascheln" zu bringen.
d.h. entweder folie die weniger dazu neigt (dicke dampfbremse) und/oder dicker stoff drüber und die folie so installieren dass auch diese am dämmstoff richtig anliegt und sich nicht frei bewegen kann.

 

[j_pirazzi]

Hat jemand Praxiserfahrung mit dem Thema?

Mit welchem jetzt genau?

Etwas unpräzise ausgedrückt, entschuldige
z.B. Hat jemand Erfahrung und/oder Messungen von den Unterschieden von unterschiedlichen Abständen der Verlattung zum mit Folie eingepackten porösen Absorber? Sind die überhaupt praxisrelevat?

Edit: Oder habe ich das von mir gepostete Zitat falsch verstanden? Mein Schulenglisch ist nicht so ganz perfekt..

Edit2: Merci an bender für die praxisbezogene Antwort!

 

[Akai31]

Ah, ok.
Nein, keine Praxiserfahrung. Aber irrelevant meiner bescheidenen meinung nach bzw. würde ich unkontrolliert resonierende Verlattungen als das schlimmere Übel betrachten.

 

[synthpark]

Ich glaube Du hast mich missverstanden (....oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt).
Ich baue nicht durcheinander und auch kein kombiniertes System. Ich baue eine klassische poröse Bassfalle wie sie hier schon mehrfach umgesetzt wurde. 30cm Hohlschicht, 30cm poröses Material (Sonorock), dazu eine Dampfsperre gegen Feuchtigkeitseintrag. Die Folie ist extra locker und unverspannt geklebt, damit sie eben grade nicht im akustischen Sinn als Membran fungiert. Damit die Falle auch wirklich nur als Bassfalle arbeitet, wird sie natürlich wie üblich verkleidet. Bis dahin ist das doch gängige Praxis.
Ich bin nun jedoch über das oben genannte Zitat gestolpert und wenn ich die Effektivität irgendwie steigern kann, nehme ich dieses „+“ natürlich auch mit. Ich dachte ich hake da zumindest mal nach, bevor ich da einfach die Verkleidung draufspaxe und hinterher kommt raus: Ach hätte ich doch nen noch größeren Luftspalt gelassen.

Machs doch so wie ich:

Kauf die Latten, stell sie an den Absorber, miss ob die Wirkung nachläßt. Wenn die Latten selbst vibrieren können, dann schon mal einen Rahmen bauen. Das gleiche testen. Hauptsache messen, ob man was verliert.

Ich hab auf die Dampfsperre verzichtet, weil Innenwand zwischen Zimmern. Da mach ich mich nicht verrückt.

 

[j_pirazzi]

Ah, ok.
Nein, keine Praxiserfahrung. Aber irrelevant meiner bescheidenen meinung nach bzw. würde ich unkontrolliert resonierende Verlattungen als das schlimmere Übel betrachten.

was benders Aussage ja auch unterstützt.
Vergleichende Messungen wären wie immer super (@TE?)

synth, was waren Deine Erfahrungen bei diesen Versuchen?

 

[synthpark]

synth, was waren Deine Erfahrungen bei diesen Versuchen?

ich bin noch nicht fertig, aber wenn latten so lose ranstellt mit 3 cm Abstand, dann hats nichts verändert (nur Folie, keine Membran), außer dass die RT60 Nachhallzeit ab ca 1-2 kHz wieder hochgegangen ist. Ich konnte aber nur die untere Hälfte so vollstellen, weil mein Absorber noch größer ist, da muss ich erstmal nachkaufen. Vorläufiges Ergebnis ist aber vielversprechend. Muss ja auch so sein.

 

[Dresi]

Hallo zusammen.

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten!
Zum Zitat: Ich hätte wohl dazu schreiben sollen, dass ich "membrane wrapped " in der Übersetzung von vorn herein als eine Folie verstanden habe, in der das poröse Material zum Schutz eingewickelt ist, ohne dass diese Folie eine akustische Wirkung erzielen soll.

Maßgeblich ist für den Weiterbau für mich dann jedoch an dieser Stelle Black Benders Erfahrung mit solchen Konstruktionen. Ich werde somit entsprechend seiner (Deiner) Empfehlung auf einen Hohlraum verzichten und die Platten direkt montieren.
Ich habe soeben Knauf Gipskartonplatten mit Quadratlochung und integriertem Akustikfleece bestellt und werde diese als Verkleidung nutzen.
Meinen Bauthred werde ich in den kommenden Tagen mal auf den neusten Stand bringen. Aktuell sieht die Rückseite aus wie im Bild im Anhang, wobei mittlerweile auch der Fries soweit fertig ist. Hier sieht man ganz gut, dass ein "ausprobieren" mit und ohne Abstand nicht wirklich möglich ist, da es doch einige Aussparungen zu bearbeiten gibt. Ich halte mich somit einfach an die Erfahrungen des Profis.

Danke für Euer Feedback!