Schönfärbende Mikrofone?

[hermestc]

Ich würde gerne Eure Meinung und Erklärungen zu meinen Fragen hören:

Mikrofone haben ja konstruktionsbedingt unterschiedlich Richtcharakteristiken. Diese Charakteristiken kann ich mir bei der Mikrofonierung in der jeweiligen Aufnahmesituation zu Nutze machen - beispielsweise um das Übersprechen aus einer Richtung zu minimieren oder um mehr oder weniger vom Raum mit aufzunehmen.
Jetzt wird aber einigen Mikrofonen nachgesagt, sie hätten auch einen Charakter, was die "Färbung" des Signals angeht. So sei dieses und jenes Mikrofon dazu geeignet, besonders Stimmen "warm" abzubilden oder den Sound der Violine besonders schön abzubilden. Macht das Sinn? Bedeutet nicht eine "Färbung" lediglich, dass einige Frequenzen betont und andere abgesenkt werden? Warum macht man das nicht mit dem Equalizer, da kann dann sogar ich steuern, wie ich das Signal färben will. Könnte ich nicht einfach das linearste Mikrofon verwenden, um jedes Schallereignis aufzuzeichnen und dann so zu EQen, wie ich möchte? Selbst so etwas wie der manchmal gewünscht Nahbesprechungseffekt ist doch bestimmt auch mit dem EQ abbildbar, oder? (Falls ich eine Verdichtung wünsche oder obertonreichere Abbildung möchte kann ich ja danach noch Röhrenverstärker, Bandsättigung und Kompressoren dazugeben, exakt so, wie ich mir das vorstelle.
Wenn ich jetzt das linearste Mikrofon suche, sollte ich natürlich nicht nur auf den Frequenzgang bei 0° (also von vorne) achten, sondern mir auch das Polardiagramm für die unterschiedlichen Frequenzen anschauen, denn wenn Raumreflektionen oder Übersprechungen anderer Schallereignisse das Mikrofon off-Axis treffen, wäre es ja doof, wenn diese Signale unerwünscht einige Frequenzen absenken oder betonen.
Sollten diese Überlegungen den Kreis potentieller Mikrofone nicht stark einschränken und die Wahl einfacher machen als sich durch wilde Prosa von Mikrofonklangbeschreibungen zu wühlen? Welches Mikrofon ist denn das linearste?
Am besten hat das dann auch noch umschaltbare Richtcharakteristiken, dann brauch ich davon 10-15 und ich kann damit alles machen, was ich will , oder?

 

[Ash-Zayr]

Was Du beschreibst bezüglich der gewollten Linearität ist sonst ja immer die ewige Suche nach dem Heiligen Gral der neutralsten Monitor-Speaker, die es nur gibt; eben um ihn als Referenz- und Prüfarbeitsmittel haben zu können, um die zu beurteilende Materie eben nicht noch durch das Prüfmittel selbst zu beinflussen...das wäre ja paradox und ein ewiger Kreislauf aus abhören, gegensteuern, abhören, gegensteuern würde eintreten. Alle möglichen Hifi-Speaker und Kopfhörer "kämpfen" wiederum mit einer ab Werk gewollten "Kurve der Schönung". Das hat aber reine Marketing-Gründe für die große Konsumenten-Masse, deren Hör-Gewohnheiten man damit glaubt entgegenzukommen.

Mikrofone sind hingegen ein Input-Arbeitsmittel, ein Tool aus der Werkzeugkiste normalerweise recht spezialisierter Leute...und je professioneller, desto größer die Werkzeugkiste, und desto eher ist es eben nicht mehr das Ziel, dass es ein super-neutrales Welt-Einheits-Mikro gibt, sondern im Gegenteil, dass alle Mikros in ihrer Vielfalt und eben ihrem eigenen ab Werk gewollten Charakter die Palette ausmachen, aus der der Techniker und Produzent mit Bedacht wählt...sei es, dass er ein bestimmtes Mikro nimmt, um eine zu heraustechende Eigenart einer Soundquelle zu kompensieren, oder eine unterpräsente zu betonen, usw.

Beim Film z.B. gibt es ja auch nicht nur DIE eine Kamera, die die Welt 100% real und neutral abbildet, und der Rest wird in der Post-Produktion gemacht....da wird aus einer Unzahl Möglichkeiten mit verschiedenen Kamera-Systemen gearbeitet, mit Blenden, Filtern, usw....eben um möglichst schon am Set im Take die Stimmung einzufangen, in die es gehen soll.

Ich denke, in der Mikrofonie sind es eher die armen Homerecordler wie ich z.B., die mangels Budget und Fachwissen ihr eines einziges Mikro haben, welches über Gitarre, Gesang, usw., alles abdecken muss, was so anfällt....da ist es eher wie von Dir aufgezeigt der Fall, dass ich erst im Mix dann alles per EQ richtigstellen muss...der Profi nimmt sich diese Arbeit im Vorfeld durch nicht nur die Art des richtigen Mikros ab, sondern gezielt gerade durch die spezifische Modell-Wahl...das ist effizienter und vom Sound einer nachträglichen EQ Arbeit um etliches Voraus.

Ash

 

[SOS]

der charakter eines signalverarbeitenden/wandelden gerätes wird nicht nur durch den frequenzgang bestimmt, sondern durch viele weitere faktoren, z.b. wie es mit transienten umgeht etc...

es gab vor jahren schon ein plugin namens mic-modeler, das versprach, die mikrofone nachträglich zu modeln, aber vielmehr als ein eq war das dann doch nicht und somit der lösung mehr als fern...

wenn das so einfach wäre, gäb es das schon lange... steven slate ist da grad dran an so was... ich glaube aber kaum, dass sich das durchsetzt... dazu müsste er quasi das in jeder hinsicht breitbandigste und "beste" mikrofon der welt bauen... natürlich glaubt er von sich, dies problemlos zu können. er kann alles. auch singen und schön ist der auch noch. und durchtrainiert. und extrem intelligent... und überhaupt... wer war nochmal chuck norris???

 

[hermestc]

@Ash: Bei Mikrofonen kommt es mir aber auch oft vor, als ginge es nur um reines Marketing.
Insgesamt verstehe ich aber, was Du meinst. Dass der Aufwand beim nachträglichen EQing größer ist (bei mir geringer), als die Auswahl des Mikrofons vorher (mal abgesehen von den Kosten), hängt sicherlich vom Tonmenschen ab. Das ist sicherlich Geschmackssache, wie auch die Vorgehensweise einiger, die Signal schon vor dem Aufzeichnen zu EQen, komprimieren etc. Das wäre mir zu Destruktiv und ich habe auch zu wenig Erfahrung, um so vorzugehen. Ich möchte mir so viele Möglichkeiten wie möglich für das Mixing (oder später) bewahren - wohlwissend, dass mit der Anzahl der Möglichkeiten auch die Entscheidungen für eine davon schwieriger sind und man sich dann leichter verzetteln kann

@SOS: Das mit den Transienten ist ein toller Einwand und es stimmt: es zählt nicht nur EQ, Kompression, Sättigung, sondern auch die Abbildung der Transienten. Kann man das irgendwo in den Spezifikationen herauslesen? Würde ich mir in den Reviews von Mikros wünschen, dass darauf eingegangen würde. Ist eher selten. Letztendlich möchte ich aber doch, dass die Transienten so aufgezeichnet werden, wie sie sind, oder? (Könnte ja später auch noch die Transienten so berabeiten, wie ich möchte.) Also bräuchte ich ein Mikro mit Membran, die schnell "reagieren" kann, oder? Damit fallen doch Großmembranen raus, die müssen ja bauartbedingt zu langsam sein. Also Kleinmembrancondenser, right?

 

[AndiPaulo]

Um welche Musik geht´s eigentlich? Hört sich nicht nach Rock´n Roll an.

 

[SOS]

man kennt doch das phänomen, dass ein falsch bzw. besser gesagt nicht mit passendem mikrofon aufgenommenes signal sich nicht sauber einfügt und man es auch mit stundenlangem rumschrauben nie wirklich zum passen bringt... du würdest vor allem mit solchen signalen arbeiten und da sehe ich schwarz...

verschiedene mikrofon bringen leben und farbe ins spiel, welche du nicht einfach mal so nachträglich simulieren und reindrehen kannst... unterschiedliche mikrofone, deren eigenschaften und das zusammenspiel untereinander sind ein vorteil und kein nachteil!

 

[hermestc]

Um welche Musik geht´s eigentlich? Hört sich nicht nach Rock´n Roll an.

Auf denTonmenschen im Spannungsfeld zwischen Kunst und Physik trifft auch die Heisenberg'sche Unschärferelation zu!

 

[verflixte13]

verschiedene mikrofon bringen leben und farbe ins spiel, welche du nicht einfach mal so nachträglich simulieren und reindrehen kannst... unterschiedliche mikrofone, deren eigenschaften und das zusammenspiel untereinander sind ein vorteil und kein nachteil!

... das empfinde ich auch so!

mir ist auch noch nie ein micro untergekommen, das als
eierlegende wollmichsau ALLES abdecken konnte,
was man sich so erwünscht hat.

es gibt eben micros, die eine spezielle färbung mitbringen,
die man später auch nicht mehr "clean" geregelt bekommt ...
dessen "färbung" aber auch nicht nachträglich, mit einem
anderen mic-typus, "kopiert"/ersetzt werden kann.

die entscheidung für ein mikrofonmodell, die ist für mich
auch eine grundsatzentscheidung, wie/in welche soundliche
richtung man seine musik recorden möchte ...

oder anders formuliert: vor der mic-wahl, da steht die kernfrage -->

wo will ich eigentlich wirklich hin? LG

 

[SOS]

wo will ich eigentlich wirklich hin?

das ist wohl die wichtigste frage überhaupt im recording... ich werde besser in dem was ich tue, nicht unbedingt durch neue tools und skills, sondern durch ein immer genauer werdendes vorstellungsvermögen, d.h. ich kann immer klarer im voraus umreissen, wo ich hin will. dabei helfen mir mikrofone und preamps in einfacher weise, bevor ich überhaupt an eq-kurven und co. denke...

dieses entscheidungen nach hinten schieben, hasse ich zunehmend. z.b. wenn ich den sound durch plugins/tools erstelle, bounce mittlerweilen auch viel vor, einfach um das in stein gemeisselt zu haben. ich will mich damit nicht mehr rumschlagen müssen, ob ich nun das wirklich richtige bassdrum sample genommen habe und die absenkung bei 400hz nicht doch zuviel war. es hatte einen grund, warum ich das so gemacht habe und damit muss ich dann leben. wenn es doch nicht so gut war, lerne ich so, es beim nächsten anders oder besser zu machen...

worauf ich eigentlich hinaus will und um zum eigentlichen thema zurückzukommen: was dir, lieber hermes, als erstrebenswert erscheint, weil du alles offen lassen kannst, wird dir im endeffekt wenig vorteile bringen, einen bleibenden lerneffekt verhindern und deinen workflow unnötig in die länge ziehen.

 

[hermestc]

es gibt eben micros, die eine spezielle färbung mitbringen,
die man später auch nicht mehr "clean" geregelt bekommt ...
dessen "färbung" aber auch nicht nachträglich, mit einem
anderen mic-typus, "kopiert"/ersetzt werden kann.

Dann stelle ich mal folgende gewagte These auf:
Zeichnen wir ein beliebiges Schallereignis mit einem "färbenden" Mikrofon auf und gleichzeitig mit einem "linearen" Mikrofon (mit gleicher Richtcharakeristik, gleicher Ort, gleiche Richtung) das gleiche Schallereignis auf, kann ich das Signal des "linearen" Mikrofon bewusst so bearbeiten, dass es wie das "färbenden" Mikrofon klingt. Umgekehrt aber in den meisten Fällen nicht.

 

[hermestc]

wo will ich eigentlich wirklich hin?

worauf ich eigentlich hinaus will und um zum eigentlichen thema zurückzukommen: was dir, lieber hermes, als erstrebenswert erscheint, weil du alles offen lassen kannst, wird dir im endeffekt wenig vorteile bringen, einen bleibenden lerneffekt verhindern und deinen workflow unnötig in die länge ziehen.

Dass ich eine innere Klangvorstellung brauche (schon vor dem Recording, eigentlich schon vor dem Arrangement und früher) und mir diese über Jahre erarbeiten muss, ist mir klar, ich wage aber zu bezweifeln, dass die Lerneffekte beim destruktiven Arbeiten größer sind, als beim "Erhalten der Möglichkeiten". Und der Workflow wird zumindest für mich nicht in die Länge gezogen, nur weil ich die Umsetzung meiner Vorstellung im Nachhinein mache und nicht vor der Aufnahme.
Aber ich will sicherlich nicht sagen, dass ich mehr Erfahrung hätte - au contraire - und Du falsch arbeiten würdest. Ich versuche nur über den für mich besten Workflow nachzudenken und dazu muss ich erstmal die Physik verstehen (Wobei es sicherlich auch Leute gibt, die auch ohne die Überlegungen toll Arbeit machen. Bei mir wäre, dass dann aber willkürlich und zufällig. Und darauf zu warten, dass zufällig das raufkommt, was ich wollte, funktioniert bei mir nicht)

 

[TonyPizza]

Herr Sengpiel hatte mal eine Folie gepostet wo die, ich nenne es mal "Transientenerkennung" von verschieden Mikrofonen getestet wurde. Ich war zwar zu dumm es zu interpretieren, aber die Unterschiede waren deutlich zu sehen. Wenn ich nun alle Parameter zusammen fasse und möchte diese auf digitaler Ebene simulieren, brauche ich jede Menge Tools und viel CPU und viel Zeit usw...

EDIT:
Bsp.: Ich hatte eine kleine Komposition mit gesampelter Trompete am Start. Nun hat ein netter Herr eine echte Trompete dazu gespielt aufgenommen mit einem Royer Bandchen. Schon krass wie gut sich das "echte" Signal ohne große Mühen in das Gesamtbild eingefügt hat. Klar hätte ich jetzt mit Nebula und Tape-sim etc. versuchen können in die Richtung zu kommen. wäre aber nie richtig gut geworden glaube ich

 

[hermestc]

Herr Sengpiel hatte mal eine Folie gepostet wo die, ich nenne es mal "Transientenerkennung" von verschieden Mikrofonen getestet wurde. Ich war zwar zu dumm es zu interpretieren, aber die Unterschiede waren deutlich zu sehen. Wenn ich nun alle Parameter zusammen fasse und möchte diese auf digitaler Ebene simulieren, brauche ich jede Menge Tools und viel CPU und viel Zeit usw...

Ich zumindest will ja gar nichts auf digitaler Ebene simulieren, nur nach dem Aufzeichnen, dass Signal so bearbeiten, dass es so klingt, wie ich will und nicht wie das Mikrofon gefärbt hat. Das kann aber auch analog oder wie auch immer erfolgen. Ich möchte nur diesesn Prozess bewusst gestalten und möglichst wenig dem Zufall überlassen.

 

[SOS]

ich wage aber zu bezweifeln, dass die Lerneffekte beim destruktiven Arbeiten größer sind, als beim "Erhalten der Möglichkeiten"

naja, die fehler tun wesentlich mehr weh, dadurch lerne ich "the hard way", aber dauerhafter...

zum thema workflow: meiner erfahrung nach führt das optionen-offen-halten immer zu einem wesentlich längeren arbeitsprozess und einem immerwährenden gefühl des nicht fertig seins... «man könnte ja noch» und «vielleicht ginge es noch ein wenig besser» etc.

ich finde es auch einfacher und schneller, das passende mik zu wählen (1 handgriff), als eine stunde lang mit plugins rumzuschrauben (unzählige handgriffe) um irgendwas hinzubasteln, das ich schon erledigt haben könnte.

 

[hermestc]

ich wage aber zu bezweifeln, dass die Lerneffekte beim destruktiven Arbeiten größer sind, als beim "Erhalten der Möglichkeiten"

naja, die fehler tun wesentlich mehr weh, dadurch lerne ich "the hard way", aber dauerhafter...

Man sollte sich deshalb einen Workflow aussuchen, der richtig schön fehleranfällig ist, damit man dauerhaft mehr lernt?
Ich finde, die menschliche Ratio ist ein tolles Instrument, weil man mit ihrer Hilfe nicht jeden Fehler durch ausprobieren machen muss, sondern auch durch Logik und Nachdenken viele vermeiden kann.

 

[litoni]

ich muss da @SOS zustimmen, wenn man die Erfahrung gesammelt hat schon im Vorfeld das richtige Mic an den Start zu bringen, hilft das enorm und spart nachher das mühselige herumbasteln mit Plugs und man kommt immer noch nicht zu einem brauchbaren Ergebnis, meistens wird es sowieso nur ein Kompromiss.
Ausserdem ist es ein Irrglaube, dass ein lineares Micro nicht färbt, denn färben tut jedes Micro, das eine weniger das andere mehr. Daher ist das mit dem "linearem" Micro immer so ein kontroverses Thema, denn es führt meistens zu zweierlei Meinungen, wo meistens einer glaubt er hat mehr recht als der andere

 

[verflixte13]

Dann stelle ich mal folgende gewagte These auf:
Zeichnen wir ein beliebiges Schallereignis mit einem "färbenden" Mikrofon auf und gleichzeitig mit einem "linearen" Mikrofon (mit gleicher Richtcharakeristik, gleicher Ort, gleiche Richtung) das gleiche Schallereignis auf, kann ich das Signal des "linearen" Mikrofon bewusst so bearbeiten, dass es wie das "färbenden" Mikrofon klingt. Umgekehrt aber in den meisten Fällen nicht.

hm ... deine "These" ist überhaupt nicht gewagt ...
sie fusst doch auf genau demselben versprechen/behauptung,
wie sie zuhauf getätigt werden ... wenn es um solche themen geht ...

und heute ist es wirklich verblüffend, wie nahe diese "nachrechnungen"
einem original-signal/quelle kommen ... meine meinung dazu:

es ist und bleibt eine individuelle entscheidung, ob man mit einem
"nachgerechnet"nachbearbeiteten" signalfluss arbeiten will, das sich
auf einen anderen/einen simulierten ursprung bezieht ...

meiner meinung nach, da ergeben viele "simulierte" spuren
auch ein simuliertes gesamtergebnis, das zwar "ähnlich" klingen kann ...
aber niemals wirklich deckungsgleich ist. LG

 

[livingsounds]

Phase und vor allem Time-Domain-Verhalten sind äußerst wichtige Parameter. Nicht nur bei Mikros, sondern bei Audio-Gear insgesamt. Und "Färbung" ist viel komplexer als EQ oder harmonische Verzerrungen, ein Übertrager bspw. verändert asymmetrische Signale anders als symmetrische.

Wenn man ein wirklich neutrales Mikro hätte, mit ebenso neutralem Preamp und Wandler könnte man die Färbung prinzipiell auch nachträglich hinzufügen. Allerdings setzen Physik und Geldbeutel hier klare Grenzen, daher ist es in der Praxis sinnvoller, verschiedene Mikros und Preamps je nach Einsatzzweck zu verwenden.

 

[AndiPaulo]

Logik und Nachdenken

...ist ne prima Sache solange man auf der physikalischen / technischen Ebene bleibt, also vibrierende Luft, kleine Wechselströmchen, Einsen und Nullen. Aber wie aus vibrierender Luft Musik wird kannste damit nicht erklären, und warum dir ein Instrument mit einem Mikro besser gefällt als mit einem anderen auch nicht.

 

[hermestc]

Phase und vor allem Time-Domain-Verhalten sind äußerst wichtige Parameter. Nicht nur bei Mikros, sondern bei Audio-Gear insgesamt. Und "Färbung" ist viel komplexer als EQ oder harmonische Verzerrungen, ein Übertrager bspw. verändert asymmetrische Signale anders als symmetrische.

Wenn man ein wirklich neutrales Mikro hätte, mit ebenso neutralem Preamp und Wandler könnte man die Färbung prinzipiell auch nachträglich hinzufügen. Allerdings setzen Physik und Geldbeutel hier klare Grenzen, daher ist es in der Praxis sinnvoller, verschiedene Mikros und Preamps je nach Einsatzzweck zu verwenden.

Könntest Du Phase und vor allem Time-Domain-Verhalten erklären? Inwieweit kommt dadurch eine Färbung hinzu? Kann man diese Färbung messen? Kann ich an den Mikrospezifikationen etwas darüber ablesen?