Orchesteraufnahme mit Kopfhörern

[Tino]

Hallo Leute.

Ich brauche mal Erfahrungswerte von anderen Klassikaufnehmern.

Dass bei einer Orchesteraufnahme mit und ohne Kopfhörer aufgenommen werden kann ist mir klar. Ich will jetzt in Bezug auf die Variante mit Kopfhörern nach euren Erfahrungen oder Lösungen fragen.

Wenn Ihr ein Orchester Aufnehmt, wie findet bei euch die Versorgung der einzelnen Kopfhörer statt. Habt ihr einen Kopfhörerverstärkerkanal für einen Kopfhörer oder Bündelt ihr mehrere zusammen.

Folgendes Szenario. Bei einem kleinen Chor / Orchester mit 20 Leuten ist es kein Problem über einen Kopfhörerverstärker mit 8 Kanälen schnell jedem seinen Mix zuzuweisen.

Jetzt habe ich mich nochmal umgeschaut und fand den HA4700 gar nicht so schlecht weil ich bis zu 12 Kopfhörer anschließen kann. Jedoch kann ich diese 12 nur in vier Gruppen á 3 Kopfhörer kontrollieren.

Bei einem Orchester mit an die 80 Leute wird das jedoch schwierig...

Wie macht ihr das?
Bildet ihr Gruppen oder bekommt jeder Kopfhörer seinen eigenen Kanal um flexibel genug zu sein?

Ich bin gespannt auf eure Antworten. LG. Tino

 

[Trebel]

Warum musst du zwingend auf Kopfhörer setzen ?

Ein Kopfhörer ist meines Erachtens wie eine Lupe.

Man kann den Raum bzw. das Reverb besser beurteilen.

Mit Monitorboxen kann man den Mix und die Bässe besser beurteilen.

Also der Mix von Abhörmöglichkeiten macht es.

Noch besser: Profi Monitore + Billige Abhöre (+ Kopfhörer)

Die Musikrichtung spielt da weniger eine Rolle.

Es gibt keine Kopfhörer für Pop, Jazz oder Lautsprecher für Metal-Rock.

MfG

Tino

 

[Astronautenkost]

Warum musst du zwingend auf Kopfhörer setzen ?

Ein Kopfhörer ist meines Erachtens wie eine Lupe.

Man kann den Raum bzw. das Reverb besser beurteilen.

Mit Monitorboxen kann man den Mix und die Bässe besser beurteilen.

Also der Mix von Abhörmöglichkeiten macht es.

Noch besser: Profi Monitore + Billige Abhöre (+ Kopfhörer)

Die Musikrichtung spielt da weniger eine Rolle.

Es gibt keine Kopfhörer für Pop, Jazz oder Lautsprecher für Metal-Rock.

MfG

Tino

Schön, wenn man die Frage nicht versteht!

 

[Trebel]

Oh Sorry

2. Versuch

Ob man bei Orchesteraufnahmen Gruppen bildet, kann ich jetzt leider nicht sagen, da keine Erfahrung.

Ich tendiere aber eher zu einem jeweils seperaten Kopfhörer Mix für jedes Instrument.

Also bei 20 Personen - brauchst Du 20 Headphone Kanäle.

So viel ich weiss werden dann auch viel mehr Kanäle zur Verfügung gestellt,

als das:

https://www.thomann.de/de/behringer_ha4700_powerplay_proxl_kopfhoererverstaerker.htm

(4 Kanäle) bietet.

4 Kanäle werden bei ~ 20 Instrumenten definitiv nicht reichen.

Vielleicht eher mit einem RME Fireface Interface.

So, ich hoffe ich habs nicht schlimmer gemacht. ^^

 

[Tino]

okay. vielleicht habe ich mich ein wenig missverständlich ausgedrückt. Es geht nicht um mix busse, sondern um mehrere kopfhörer an einer Laustärkeregelung.

@Trebel: Danke für den Versuch. Aber es geht nicht um 20, sondern um 80 Musiker.

@artcore: wenn du schon die Frage liest, warum bekomm ich keine Antwort darauf? Du hast doch bestimmt Erfahrung mit Orchestern.

 

[Schacht]

Dass bei einer Orchesteraufnahme mit und ohne Kopfhörer aufgenommen werden kann ist mir klar.

Zunächst stehen meine Äusserungen unter dem Vorbehalt, dass ich "nur" Komponist bin und als solcher zwar in meiner eigenen Verantwortung bei Orchesteraufnahmen meiner (filmmusikalischen) Arbeiten anwesend gewesen bin, aber selbstverständlich - schon aus Respekt vor der Kompetenz der Tonmeister, der Musiker und auch wegen der Vorteile der Arbeitsteilung für meine eigene Arbeit - nie auf die Idee kommen würde diese Aufnahmen technisch selber zu leiten.

"[… ]mit […] Kopfhörer [aufnehmen][…]" ist semantisch und von der Syntax her etwas missverständlich, weil erstens Kopfhörer meist nicht zur Aufnahme dienen (obwohl das theoretisch möglich wäre trotzdem die meisten Tonmeister Mikrofone bevorzugen ) und zweitens unklar bleibt, ob Kopfhörer dem Ingenieur als Abhöre dienen oder dem Sinfonieorchester als Monitor.

Der Verlauf der Diskussion legt nahe, dass Du vorhast die Musiker des Orchesters mit einem Signal zu versorgen. Warum Du das planst, wurde bisher leider nicht erwähnt und da jedes mir persönlich bekannte Orchester normalerweise ohne Monitoring spielt und probt, die Musiker in der Regel nicht daran gewöhnt sind, dass der subjektive Gesamtklang verfremdet wird, ein Orchester hierarchisch organisiert ist und diese Struktur vom Konzertmeister am jeweiligen ersten Pult der Instrumentengruppe bis zum letzten Musiker in der Regel funktioniert, halte ich die Idee jedem einzelnen Musiker einen Kopfhörer zu verpassen zunächst für nicht sehr einleuchtend. Falls es einen plausiblen Grund für dieses Monitoring geben sollte, würde man das mit dem Dirigenten und falls Du dies selbst sein solltest, vielleicht mit den Konzertmeistern besprechen.

Der einzige Grund (jedenfalls der Einzige, der mir einfällt) dieses Verfahren anzuwenden wäre meines Erachtens, dass ein Playback zugespielt werden soll. Auch diesen Fall würde ich aus den genannten Gründen möglichst vermeiden. Jeder, den ich kenne nimmt in der Regel zunächst das Orchester auf und produziert dann die entsprechenden Additionen, weil es immer einfacher ist, die Additionen zu schneiden und anzupassen, als das ganze Orchester.

Ohne konkrete Information lässt sich Deine Frage also kaum sinnvoller beantworten (wenigstens ich bin damit überfordert). Wenn man sie auf ihren Kern reduziert lautet die Antwort: selbstverständlich sind Sinfonieorchester in Stimmgruppen organisiert und wenn Du ein erfahrener Ingenieur und Tonmeister bist, wovon ich ausgehe, wenn Du Deine Dienste kommerziell anbietest, liegt es in Deinem Ermessen zu einer Orchesteraufnahme 80 Kopfhörer anzuschleppen, mittels der entsprechenden Anzahl Kopfhörerverstärker mit dem Signal Deiner nach Stimmgruppen organisierten Monitormischung zu versorgen. Ich bin sicher, wenn Du ein so aufwendiges Verfahren planst und es den Üblicheren vorziehst, wirst Du bestimmt genau wissen warum. Auch wie die Monitormischung aussehen soll, würde mich interessieren. Hast Du vor, jeden Musiker mit einer Mischung des gesamten Klangkörpers zu versorgen und wenn ja, wäre ich interessiert an Deinem Erfahrungsbericht. Was haben der Dirigent sowie die ersten und zweiten Konzertmeister von dieser Arbeitsweise gehalten. Zu guter letzt - falls das möglich sein sollte - wäre ein Auszug Deiner Aufnahme interessant. Bis hierhin klingt die Sache für mich ehrlich gesagt, als ob jemand Prinzipien und Vorgehensweisen von der Einen in eine andere Disziplin übertragen möchte und ich verstehe nicht, warum ein Tonmeister und Ingenieur auf diese Idee kommt. Wenn die Sache aber ein Hobby ist wünsche ich viel Vergnügen und Erfolg dabei. Zu einigen anderen Fragen im Zusammenhang mit Orchesteraufnahmen hat sich soweit ich sehe Eberhard Sengpiel auch in diesem Forum schon dezidiert geäussert, die Befassung mit dem großzügig zugänglichen Wissensschatz aus dieser Ecke lohnt immer.

Herzliche Grüße
Thilo

P.S. der HA4700 klingt ziemlich grässlich, wenn Ihr mich fragt. Die meisten Orchestermusiker die ich kenne, reagieren auf klangliche Beeinträchtigungen durch Monitoring oder PAs wirklich sensibel. Wie soll dieses Problem gelöst werden?

Falls die Diskussion der in Frage kommenden Werkzeuge hier tatsächlich Sinn macht, würde ich den Aphex 454 HeadPod, einen Fostex PH-100 oder den Tascam MH-8 in Erwägung ziehen.

 

[Guitar_TT]

Brauchen denn alle Musiker einen Kopfhörer? Reicht es nicht, dass der Dirigent diese Orientierung hat?

 

[Schacht]

Brauchen denn alle Musiker einen Kopfhörer? Reicht es nicht, dass der Dirigent diese Orientierung hat?

Ja, alles andere käme einer sinnlosen Entmachtung des Dirigenten gleich und allein das Übersprechen der Signale von 80 (!) Kopfhörern, dürfte ein interessantes akustisches Ereignis sein.

 

[tubeless]

@artcore: wenn du schon die Frage liest, warum bekomm ich keine Antwort darauf? Lächeln Du hast doch bestimmt Erfahrung mit Orchestern.

Wahrscheinlich ist ihm aufgefallen, wie ..., hmmm, ich sags mal vorsichtig - seltsam - Deine Frage ist und dass du besser mit eigenem Nachdenken auf die Antwort kommst, bevor man Dich alles mögliche nennt?

Bei einem Orchester mit an die 80 Leute wird das jedoch schwierig...

Die Auswahl Deiner Geräte und die Kombination mit 80-Leute-im-Orchester lässt drauf schliessen, dass Du die Sache aus dem Fenster Deines Kellerstudios betrachtest und deshalb nicht dahinter steigst.

Du kannst ein Orchester - wenn das denn überhaupt jemals nötig sein sollte - nicht mit so Teilen wie dem HA4700 versorgen. Also ehrlich, stellst Du Dir das überhaupt irgendwie vor, was Du da zur Diskussion stellst? Oder ist das nur son feuchter Traum, den Du aufm Sofa beim Mittagschlaf ausbrütest?

Schacht hat ja schon deutlich werden lassen, wie das mit Orchestern funktioniert.
Du wirst nen ordentlichen Monitormischer brauchen, ne Ladung KH-Verstärker, jede Menge Verteilerkabel und Stromkabel und Steckdosen für die Netzteile und und und....

@ Schacht

Ich bin sicher, wenn Du ein so aufwendiges Verfahren planst und es den Üblicheren vorziehst, wirst Du bestimmt genau wissen warum.

Genau daran habe ich meine starken Zweifel.
Wenn jemand weiss, was er tut und weiss, warum er das tut, dann stellt er keine Diskussion in den Raum, bei der es um einen einzigen HA4700 geht

 

[Schacht]

Nein, nein - das geht schon alles auch
- Obwohl der Zimmer ja auch immer behauptet, er hätte dem Orchester was zu saufen besorgt, damit das Ganze piratiger klingt… man sollte vielleicht nicht jede Arbeitsweise verallgemeinern.

Ich wollte in erster Linie auf mögliche Komplikationen und übliche Verfahren hinweisen. Nicht Alternativen ausschließen oder Ideen bewerten. Die Möglichkeiten und die Anforderungen der Produktion sollten die Arbeitsweise bestimmen, nicht umgekehrt.

Herzliche Grüße

Thilo

 

[Tino]

Ich möchte mich entschuldigen wenn meine Fragen etwas wishy washy formuliert waren.
Erstmal ein Dankeschön an Schacht, für die ausführliche Antwort.

Die Frage zu den 80 Musikern ist eine hypothetische. Von mir aus auch ein feuchter Mittagschlaftraum… Und es mag sein, auch wenn ich das aus meinem „Kellerstudio“ betrachte: Die HA4700 waren, denke ich nicht die schlechteste Wahl - und abgesehen davon beim nächsten Laden die einzigen die so kurzfristig verfügbar waren.

Eine ebensolche Aufgabe habe ich in kleinerem Maßstab bewältigt und hier haben wir um die 25 Kopfhörer eingesetzt für das Orchester.
Grund für die Kofhörervariante zum einen, war wie Schacht schon vermutet hatte, dass es sich um eine Hybridproduktion handelte. Spezielle Instrumente die wir nicht „greifbar“ hatten wurden vorher programmiert und eingespielt. Abgesehen war der Schnitt des Films mit Spezialsounds soweit fertig, dass wir dadurch an das Tempo gebunden waren. (Selbst die Komposition wurde am Tag vorher nochmal teilweise angepasst…)

Zur Monitormischung: Der Dirigent bekam zum Einen den Klick und das Orchester mit der Hauptmikrofonierung drauf.
Das Orchester wurde ein wenig aufgeteilt und bekam separate Mixes. Je nach Instrumentengruppe wollten diese Durch die Verwendung des Kopfhörers verschiedene Signale ausgeglichen haben. Z.B. hatten die Fagotte die Blechbläser nicht mehr so gut gehört. Abgesehen davon war der Klick und die übrigen gesampelten Instrumente mit drauf.

Zum Einsatz kamen auch nicht Kopfhörer für beide Ohren sondern die DT102 von Beyerdynamic.
Dadurch war man nicht völlig isoliert von seiner Umwelt. Dadurch dass es nur einen Lausprecher pro Musiker gab, war auch das Übersprechen kaum mehr der Rede wert.

Dadurch, dass ich Orchester normalerweise ohne Monitoring aufnehme, war ich gezwungen mir kurzerhand eine Lösung zu überlegen, mit der ich klarkam. Und so hat es funktioniert.


Nun war meine Frage einfach nur wie das mit einem Orchester um die 80 Personen gemacht wird.
Und die Antwort hat mit Tubeless zum teil schon beantwortet. –> es geht einfach nicht mehr alleine. Hier wird dann ein separater Monitormischer gebraucht.
Und wenn jemand noch Lust hat weiter zu antworten, wäre ich interessiert daran welche Kopfhörersysteme denn hier klanglich Sinn machen.

 

[tubeless]

Die HA4700 waren, denke ich nicht die schlechteste Wahl - und abgesehen davon beim nächsten Laden die einzigen die so kurzfristig verfügbar waren.

Du brauchst aber dann sieben davon. Und die Verteilung der Gruppen auf die Gruppenkaäle der KH-Amps ist zusätzlich zu bedenken. Ob da ne Kaskadierung mehrerer KH-Amps die richtige Vorgehensweise wäre, bezweifel ich zwar, wäre aber technisch ne Möglichkeit.

.................., wäre ich interessiert daran welche Kopfhörersysteme denn hier klanglich Sinn machen.

Dürfte die Frage sein, welche Anforderungen gestellt werden an die Qualität. Und ob nicht doch Sonderlösungen wie die DT102 in der Summe aller anforderungen die beste Lösung sind.

 

[Schacht]

Ich finde den DT 102 praktisch, aber es ist eben ein Spezialist für die einseitige Kommunikation oder Anwendungen, bei denen der Musikant den Raumklang benötigt und weil man eigentlich jeden Kopfhörer zur Seite schieben kann, habe ich nie einen einzigen DT 102 gekauft. Statt dessen gibt es hier mehrere DT-100, zwei DT-150 und zwei DT-770. Der Grund sind teilweise klangliche Erwägungen (DT-770) aber auch, dass DT-100 und die ähnlichen Modelle fantastisch stabil, einfach zu warten und ansonsten ein brauchbarer Preis-Leistungs-Kompromiss sind.

 

[AndiPaulo]

Studierte Tonmeister werden mich steinigen, aber ich hab mal nen Trick gelesen:

Man stellt Monitorboxen für´s Playback auf und nimmt auf ohne Rücksicht auf Verluste.
Dann bittet man das Orchester sitzen zu bleiben und sich möglichst ruhig zu verhalten. Dann startet man das Playback nochmal und nimmt nochmal auf, ohne daß das Orchester spielt. Wichtig ist daß man KEINE Einstellung verändert hat.
Die Aufnahme ohne Orchester dreht man in der Phase und mischt sie dazu. Playback löscht sich aus, Orchester bleibt übrig.

Könnt aber sein daß das bei Multimikrofonie bissl schwierig wird. Ist auch eher für Backgroundchöre mit Stereoabnahme gedacht.

 

[Tino]

Auf den DT102 bin ich nur gekommen, weil ich bei Aufnahmen mit Kinderchorensembles schon das Problem hatte, dass denen die zu großen Kopfhörer mit zwei Hörern runterrutschen.
Aber grundsätzlich gebe ich dir absolut Recht, dass die "normale" Bauweise genauso verwendet werden kann.


Was dieses Playback Phasendrehen angeht - ich habe es noch nicht ausprobiert und ich könnte mir auch vorstellen dass das bei einem Orchester einfach zu teuer wird. Die Musiker sitzen dann ewig rum ohne etwas zu tun, und bezahlen musst du sie trotzdem.

 

[AndiPaulo]

Was dieses Playback Phasendrehen angeht

war das auch eher nicht für die Berliner Philharmoniker gedacht sondern eher für ne kleine Besetzung oder nen größeren Background-Chor.

Bei nem Kinderchor könnt ich´s mir auch vorstellen, hab schon Kinder erlebt die große Schwierigkeiten hatten mit Kopfhörer zu singen (Dafür hamse auch Schwierigkeiten hinterher 2 Minuten lang die Füße still zu halten).

Die Musiker sitzen dann ewig rum ohne etwas zu tun, und bezahlen musst du sie trotzdem.

Kannst ja Beamte nehmen, die ham die optimale Qualifikation.

 

[Astronautenkost]

Sorry Tino,

mit Orchesteraufnahmen habe ich keine praktische Erfahrung. Ich kann mir nur vorstellen, dass bei professionellen Aufnahmen ein Monitormischpult mit ensprechenden Ausgängen vorhanden ist und dann in Gruppen das Signal wieder ausgegeben wird.

 

[SGW1]

Orchesteraugfnahmen laufen ja normalerweise ohne KH.
Aber wenn es denn sein soll und die Besetzung groß ist, sollte man es schon richtig machen, damit es auch gut wird.
Die paar groß besetzten Filmsessions, bei denen ich mitgespielt habe, waren sehr gut organisiert und es gab einen eigenen Mixer (Mensch) für das Monitoring. Im Studio 1 der Abbey Road kann sich jeder Musiker seinen individuellen Mix einstellen lassen.

 

[frizzante]

Hallo!

Normalerweise hat bei typischen Filmmusik-Aufnahmen nur der Dirigent einen Kopfhörer. Orchestermusiker sind es eher nicht gewohnt, zu einem Kopfhörer-Playback zu spielen; sie kommen am besten klar, wenn sie auf einen (versierten) Dirigenten reagieren, der weiß was zu tun ist, um die Musiker mit dem Film und dem Playback zusammen zu bekommen. (Ähnlich wie in der Oper: Orchester im Graben, Sänger und Chor auf der Bühne)

In ganz selten Fällen, bei sehr schneller, rhythmischer, vertrackter Musik, bekommen manchmal auch einzelne Stimmführer noch Kopfhöher, also z.B. das Konzertmeister.Pult, das erste Pult Kontrabass, die erste Trompete, ect.

Jeder, den ich kenne nimmt in der Regel zunächst das Orchester auf und produziert dann die entsprechenden Additionen

Das ist nach meiner Erfahrung eher nicht so. Meistens liegt schon ein Playback vor, mit Synthies, Samples, Groove-Passagen, ect. Da wird dann das Orchester drauf gepackt. Ist auch irgendwie logisch, da man das Playback schon beim Programmieren perfekt auf den Film timen kann. Das macht die Aufnahmesession dann um einiges einfacher, weil der Dirigent nicht immer "frei" am Film kleben muß.

Aber natürlich ist die Vorgehensweise auch immer abhängig vom Charakter der Musik.



Beste Grüße, frizzante

 

[SGW1]

Vielleicht sind es auch regional unterschiedliche Verfahren.
Bei den meisten Filmsessions in London haben fast alle Musiker einen KH (meistens mit nur einer Muschel) auf.
Insofern ist es wohl schwierig, von einer "typischen" Filmmusikaufnahme zu sprechen.

Playbacks ligen dort (in London) auch meistens schon vor. Daher sind KHs für alle auch praktisch: Es geht ja nicht nur darum, rhythmisch reinzupassen, sondern auch um klangliche Angleichungen.