Optimierung Regie, Wasserfall im Bass nicht in den Griff zu kriegen

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von v_hering, 09.08.17.

  1. v_hering

    v_hering Themenersteller

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    Hallo und danke erstmal für die vielen Tips für den DIY Studiobau im Forum!

    Ich komme leider in meinem neuen Raum dennoch nicht weiter: der Raum ist 5,37 x 3,84 x 3,22 Gross (LxBxH). Ich hab mich der Länge nach bei ca 2,20 von der Wand aufgebaut, Fenster im Rücken, die Eingangstür vor mir, da ich an diese Wand viel Bassabsorber machen kann, während die Fenster frei bleiben sollen. Die Lautsprecher (grün in der Zeichnung) stehen in den Ecken an der Frontwand. Ich habe eine grosse Bassfalle über dieser Frontwand gebaut ca 1m tief und 60cm hoch von links nach rechts durchgehend (an der Decke hängend). An der Frontwand und den längs laufenden Ecken oben wurden dreieckige Absorber von 50x50cm bzw 50x62,5 verbaut. All das hat den Bass nicht in den Griff bekommen - im Wasserfall braucht der Bass mehr als 1sec bis er abgedämpft ist (siehe Messungen). Das Material in den Absorbern ist Glaswolle und Sonorock Akustik. Habe mittlerweile ca 10 Pakete verbaut. Was tun? Oder hab ich ein konzeptuellen Fehler?
    PS: Ich habe andere Positionen der Speaker ausprobiert, leider ohne wesentliche Verbesserung im Wasserfall.
    PPS: schon klar, dass die Höhen völlig überdämpft sind, das wird noch mit Hartfaserholz 3mm vor den Bassfallen ausgeglichen.
    PPPS: leider kann ich die Messung wegen dem mdat format nicht uploaden.
     

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  2. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Keine Ahnung was du da gemacht hast, aber die Messung sieht rein optisch fehlerhaft aus. Ich kann dir nicht sagen was genau, aber ich vermute fehlende Aussagekraft auf Grund von nem Anwenderfehler... Hast dich strickt an die rew Anleitung von hier gehalten?
     
    v_hering bedankt sich.
  3. v_hering

    v_hering Themenersteller

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    Ich hab die Messung mit dem Behringer Mic gemacht, auf Abhörposition gestellt in Ohrenhöhe, die Soundkarte kalibriert. Hast Du vielleicht einen Link zur rew Anleitung? Wieso sieht die Messung fehlerhaft aus?
     
  4. sas

    sas

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    Lieber Hering,

    ist gar nicht so schwer. Du befindest dich hier im Unterforum "Raumakustik & Dämmung", wo du deine Anfrage ja auch gepostet hast.
    Von deinem Thread hier brauchst du einfach nur eine "Etage" höher gehen, also in die Übersicht von "Raumakustik & Dämmung", und schon findest du dort 6 gelb hinterlegte Stickies, wo einer sich "REW Workshop" nennt.
     
    v_hering bedankt sich.
  5. rauschkiller

    rauschkiller

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    Hi v_Hering :)

    Hier gibts ne Anleitung, die ich damals auch genommen habe.

    https://recording.de/threads/rew-workshop.147164/

    Auf den 1. Blick ist die ganze Messgeschichte nicht richtig eingepegelt. 83 dB sollten es sein.

    Dann im Wasserfall einen Unterschied von 60dB einstellen... Dann sollte man bei den ersten Messungen das Zeitfenster soweit aufziehen 1500ms oder soooo, damit man überhaupt was sehen kann,wann der Nachhall endet... Je weiter der Umbau fortschreitet umso kleiner wird das Zeitfenster...


    Bild 1 vor meinem Umbau ( 1900ms Nachhall )
    Bild 2 vor meinem Umbau ( mit 700ms )
    Bild 3 nach dem Umbau angepasstes Zeitfenster

    01_water_02_vor_antibass_1900er_zeit.jpg 02_water_02_vor_antibass_700er_zeit.jpg FB_IMG_1498307628252.jpg


    Wie man dann den Bass in den Griff bekommt. Hängt von vielen Sachen ab und es führen viele Wege nach Rom. Was bei dem einen hilft, versagt bei einem anderen...

    Bei mir musste ich im Endeffekt 3 Raumecken komplett " klauen " also akustisch "Nullen". Die Raumecken gibt es quasi nicht mehr... Hypotenuse zwischen 180 cm und 240cm in der Raumecke... Leider...

    Heute gibt es ja von Steinwolle bis zu aktiven Absorbern / Resonatoren vieles um den Bassbereich zu säubern....
     
    Zuletzt bearbeitet: 10.08.17
    v_hering bedankt sich.
  6. v_hering

    v_hering Themenersteller

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    Danke Euch ! Gehe jetzt nochmal den REW workshop wirklich pedantisch durch. Vor allem aber hab ich neue Messungen mit einer anderen Soundkarte gemacht, denn manchmal bekomme ich Fehler bei Messungen wie "The Impulse Peak is not where it should be..." oder der Wasserfall fängt erst ab 200 Hz an bzw reisst lange vor 20k ab. Offenbar arbeitet REW nicht gut mit meinem System zusammen (Apollo 8 an Win10 über USB3/Thunderbold-Adapter). Die beiliegenden Bilder sind mit einem Mac und RME UC gemacht, das sieht mir realistischer aus! Was meint ihr? Die zwei Moden im Bass vielleicht mit Helmholz behandeln? Und womöglich ist jetzt der Bereich 60-300 Hz überdämpft?
     

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    Schlumpfpeter bedankt sich.
  7. rauschkiller

    rauschkiller

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    Moin v_ Hering :)

    Jap sieht realistischer aus....

    Mal ne Frage, hast du einen separaten Subwoofer ?

    Wenn ja könnte die Senke von falsch abgestimmter Übernahmefrequenz kommen.

    Wenn nicht, probier mal verschiedene Aufstellungen der Boxen aus, 10cm weise, ob sich dann was tut, bevor du mit HH's experimentierst.

    Denn HH's sind ne echt heikle Geschichte. Wenn sie eine hohe Wirkung haben ( hohe dB Senkung ) sind sie sehr schmalbandig und schneiden dir evtl. eine Dröhnfrequenz in 2 Teile.
    Wenn sie nicht soviel dB bringen musste viele Kisten einsetzen, zumal sich mit jedem Volumen / Kiste, die in den Raum kommt, die Dröhnfrequenzen sich verschieben könnten...

    Bei mir sind mehrere gebaute HH's ( sogar Tunebare / Einstellbare ) wieder rausgeflogen, wegen nicht genug dB Killung und Zerschneidung der Problemfrequenzen, wenn sie denn dann doch mal halbwegs eine sichtbare dB Senkung brachten... Aus einer Problemfrequenz wurden dann Zwei...

    Das heißt nicht, wie oben erwähnt ( viele Wege und so... ), das sie bei dir genauso so blöde wirken, vielleicht ist es dieeeee Lösung bei dir...

    Torzdem würde ich erstmal anhand der Aufstellung und / oder Übernahmefrequenz gucken ob sich der F-gang zum Positiven ändert....

    Stichwort Sbir:
    http://gikacoustics.de/speaker-boundary-interference-response-sbir/

    Vielleicht hilft der Rechner hier, bevor du anfängst zu schieben ( kenne den Rechner nicht und habe den Rechner nicht getestet ):
    http://tripp.com.au/sbir.htm

    Ist stressärmer, als mit HH's rumzukaspern ;-)
     
    v_hering bedankt sich.
  8. v_hering

    v_hering Themenersteller

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    Danke für den Tip mit der SBIR rauschkiller, die Lautsprecheraufstellung hat was gebracht, bin aber vom Optimum noch weit entfernt. Was kann man anstreben? Werte von +-5bB vom Mittelwert (also ein Range von 10dB) im SPL? Die 32 Hz Mode kommt offenbar vom Raum, das deckt sich auch mit der Theorie. Konnte es nicht lassen doch einen Helmholtzresonator zu bauen, aber im einem rauschhaften Anfall von Optimierungswahn die Dimensionen auf üppige 420l ausgelegt. Ist allerdings tatsächlich schwer zu stimmen - bin bei 16 Löchern a 2cm radius und er macht schon was, aber noch nicht da wo es sein sollte.
    UND: 300 ms sind ja angestrebt, bei mir gehen die meisten Frequenzen schon nach knapp über 200ms 60dB runter. Wie kriege ich das wieder rein? Weniger Steinwolle - eventuell besser platziert? Oder kommen die automatisch zurück wenn ich die Absorber verkleide? Ich hab bei @Black_Bender gelesen, dass er ua mit Laminat verkleidet um Überdämpfung zu vermeiden. Würde zB auch 3mm Hartfaserplatte gehen? Oder wenn man günstig an Holz kommt Holzlatten? So viele Fragen...
     

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  9. rauschkiller

    rauschkiller

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    Hi v-hering :)

    Alsooooo von oben...
    Der Frequenzschlauch ( +/- Angabe ), hängt davon ab wo du Qualitätsmäßig hin willst. +/- 5dB sind schon gut. +/- 3 ( bei 1/3 Oktave ) sind die offiziellen Vorgaben. Wobei ab 2000Hz der Frequenzgang auch etwas abfallen darf.

    Bei mir sind es nach offiziellen Vorgaben +/- 1dB, da ich ursprünglich aus dem Lautsprecherbau komme und da meine Vorstellung habe, wie genau die Geschichte sein soll. ( Stichwort Ultralinear ). Wobei mir auch das matching zwischen linken und rechtem Kanal besonders wichtig war.

    FB_IMG_1494018483747.jpg

    HH's:
    Bist du denn des Wahnsinns ??? ;-)
    420L Helmis zu bauen ?!?!?
    Je grösser sie werden umso unberechenbarer werden sie und bringen m.M. weniger als mehrere Kleine...
    Aber okay...mach deine Erfahrungen. Wie gesagt bei mir waren die nix... Vielleicht hast du mehr Glück...

    Nachhall:
    Hier im Forum gibt es den irrigen Glauben, das die 300ms über den gesamten Frequenzgang vorhanden sein müssen... Habe hier im Forum bis jetzt noch keine Messung gesehen, die DIESER "Vorgabe" entsprach ;-)

    Von offizieller Seite her gibt es Vorgaben und die sehen etwas anders aus und haben auch was mit der Raumgröße zu tun. Frag mich jetzt nicht wie genau, da ich mich nur für meinen Raum schlau gemacht habe...

    So siehts bei mir aus ( mit drüber gelegtem offiziellen Toleranzschlauch ). Ja...bei mir ist es unter 200ms. Aber laut Leuten die bei mir waren klingt es trotzdem angenehm hell, da ich genug schallharte Flächen habe.

    FB_IMG_1502705745844.jpg

    Dazu noch eine Spektralanalyse, eine Ansicht, die ich dir empfehlen kann als Ergänzung zum Wasserfall.

    FB_IMG_1487034249956.jpg

    Und Tja... Weniger Steinwolle anders platzieren und abdecken... Sind Geschichten, die Du in diesem Raum nur über probieren, messen, probieren.......messen rausbekommst. War bei mir auch so...

    Bei mir hab ich die Verkleidung der Bassfallen z.B. aus 22mm Material gemacht, da sie zum einen die neuen Wände sind und zum anderen genügend Schallhart sind über einen weiten Frequenzbereich ( Eigenresonanz ).
    Wie gesagt in meinem Raum, bei dir musste gucken...
    Aber rein aus verarbeitungstechnischen Gründen, würde ich die 3mm HDF Platte nicht nehmen...

    Dummerweise hatte ich meine Ursprungskonsole 2008, vor REW gebaut, musste also den Raum in Form bringen mit der Konsole als Konstante. Konnte also die Boxen nicht umher schieben. Und so war der Aufwand und die Problemlösungen etwas aufwändiger und dauerten länger...

    Du hast es da besser und einfacher ! :)

    Viel Spass beim testen und messen ;-)
     
  10. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    kleiner Einwurf zu dem helmis, hier im Forum kam mal experimentell raus das bei zunehmender Größe tendenziell nicht die Leistung des hh steigt , sondern das Teil "nur" breitbandiger wirkt.
     
  11. rauschkiller

    rauschkiller

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    Jap...deckt sich ungefähr mit meinen Erfahrung ( HH's von 30 Ltr ??? bis knapp 300Ltr ). Alles ausprobiert...

    Mit variabler Öffnung, "Tunnellänge" sowie Durchmesser...
    Nix brachte den richtigen Erfolg....
    Entweder nur 3 - 6 dB Dämpfung ( kein Platz für 10 weitere HH's ) oder wenn Leistung da war, wurde aus dem einen Resonanzberg, 2 kleinere Berge gemacht....

    Alles nicht zufriedenstellend aufgrund des massiven Resonanzproblems aus Post#5

    Heute, wenn ich den Umbau Heute anfangen würde, würde ich schon fast überlegen ob ich mehrere aktive Helmis einsetzen würde. Gibt da was Neues von von Rocket Science GmbH
     
  12. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Hab mal mein damaliges "Studio" versucht mit nem riesen Haufen Lochplattenresonatoren (also vielen HH) in den Griff zu bekommen... hab die immer schoen gross und tief gemacht weil "gross ganz toll und effektiv ist" :D

    ..... die Wirkung war marginal, aber schoen breit :D
     
  13. rauschkiller

    rauschkiller

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    Jau...so in etwa ;-)
     
  14. Moiterei

    Moiterei

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    @rauschkiller: wen oder was meinst Du denn genau mit "von offizieller Seite her"?
     
  15. synthpark

    synthpark

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    Hast du auch mit dem Dämpfungsfaktor rumgespielt? Ohne Dämpfung keine Absorption.
     
  16. rauschkiller

    rauschkiller

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    Moin :)

    @Moiterei:
    EBU Tech 3276

    Wenn jemand Unterlagen neueren Datums hat, her damit aus Interesse...

    @synthpark:
    Wenn du meinst, ob ich die Helmis mit Steinwolle gefüllt habe...
    Jap... Alles Durch... Mit Füllung und ohne, selbst die Löcher selber hab ich mal probehalber "bedämpft" und wie gesagt, hatte ja auch variable Tunnellänge dabei sowie variablen Durchmesser...

    Nix hat was gebracht und wenn ein Ansatz da war, hätte ich noch 10 Kübel bauen müssen, wofür kein Platz war...

    Deswegen Helmis bei mir, absolute Nullrunde :-(
    Dafür waren die Moden einfach zu stark und dann doch noch zu breitbandig...
    Moden zwischen 30 und 60 Hz sind ne echt fiese Sache, da sie sich über eine Fläche von ca. 1,5 - 2qm in der Ecke verteilen und sich auch über die gesamte Raumhöhe ( 2,77m in meinem Fall ) austoben... Grmpf...
     
    Zuletzt bearbeitet: 15.08.17
    Moiterei bedankt sich.
  17. Haon

    Haon Guest

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    Ja.

    Ein paar absorber in ein paar ecken ist besser als nichts. Aber das wars dann auch schon.

    Woraus sind deine wände? Festes mauerwerk oder trockenbau? Ich gehe davon aus die wand mit den fenstern ist festes mauerwerk. Woraus besteht die decke? Der boden?
     
  18. v_hering

    v_hering Themenersteller

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    Hallo - ich hab gerade einen Baustopp um eine Produktion fertig zu machen, daher bin ich langsam mit dem Antworten. Dank für die Tips, der HH ist erstmal wieder raus.

    @Haon - es ist Altbau - die Wände sind aus verputzen Ziegeln, Holzdielen am Boden, Decke ist eine mit vermutlich Rigips verkleidete Holzkonstruktion.

    Der SPL im Bass & Spektrogramm sieht mittlerweile so aus - die Knicke bei 72Hz und 99Hz verändern sich je nach Stellung des Lautsprechers - heisst das es ist SBIR? Aber egal wo ich auch die Lautsprecher hinstelle (etliche Positionen in 10cm Abständen ausprobiert) der Knick bleibt. Wenn ich allerdings wie von @rauschkiller vorgeschlagen das 1/3 smoothing einschalte bin ich schon in einem Range von ca +-4dB.

    Der Raum klingt subjektiv gesehen schon recht gut - sollte ich mich von den Knicken überhaupt stören lassen?

    Und eine Frage zur Symmetrie: ich hätte noch eine Ecke an der Rückwand, in der ich noch eine Bassfalle bauen könnte. Allerdings wäre dann auf der gegenüberliegenden Wand keine Falle (da ist ein Fenster). Bringt das die Raumsymmetrie nicht in Ungleichgewicht?
     

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  19. rauschkiller

    rauschkiller

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    Also.... :)

    Wenn du misst, mess bitte immer das komplette Spektrum.

    Untenrum ab der Frequenz den die Boxen schaffen ( -3dB Frequenzpunkt ) und oben rum bis 20K.

    Denn wenn du die Boxen verschiebst, änderst Du das komplette Abstrahlverhalten. Daraus ergibt sich, dass wenn die Knicke bleiben, egal bei welcher Aufstellung. Du die Aufstellung nimmst, wo der Rest des Spektrums nicht im Chaos endet, also relativ glatt bleibt.

    Wieviel Einfluss die einzelne Bassfalle hat, bekommste nur über Messungen heraus ( Links, Rechts, Stereo ). Dann kannste dich anhand der Ergebnisse entscheiden, Bassfalle Ja / Nein...

    Bei den Messungen musste die anderen Messungen wie Spektro, Impuls etc. immer im Auge behalten... Da sich alles ändert, wenn du die Lautsprecherposition änderst.

    Im laufe der unzähligen Messungen, bekommste ein Gefühl, wie dein Raum so tickt und was passiert wenn Du X änderst oder welche Auswirkung Y auf Z hat.

    Gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz wichtig ist, das bei jeglicher Messung der Mikrofonabstand zu den Boxen immer auf den Millimeter genau ist. Wenn de z.B. 5mm Versatz hast, kann sich das in einem seltsamen Roll Off im Höhenbereich zeigen, bei einer Stereomessung.

    Im Endeffekt geht es in deiner Situation darum, den besten Kompromiss zu finden...

    Wenn ich mir das Spektrogram anschaue und es konform gehen sollte mit dem Wasserfall, haste noch einige Hürden im Bassbereich zu nehmen... Und es deutet auf breitbandige Bassabsorption hin...

    Aber wie gesagt...
    Immer komplett messen und die anderen Ansichten im Auge behalten... Wenn du dir den Bereich von 40 Hz bis 300 Hz z.B. genauer angucken willst, kannste ja rein zoomen...

    Ich habe bei meinem Raum immer komplett gemessen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30.08.17
  20. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Ich sehe da keinen Vorteil drin die Hoehen mit zu messen beim hin und her Ruecken. Es wird ja gerueckt um, wie du schon sagtest, den besten Kompromiss zu finden zwischen SBIR und Raummoden die sich alle gegenseitig beeinflussen. Das spielt sich aber alles im Bassbereich/untere Mitten ab. Die Mitten und Hoehen kriegt man am Ende immer mit Breitbandabsorbern und ER Killern in den Griff... da brauchen wir beim ruecken gar nicht drauf zu gucken. Ausschlaggebend fuer die Platzfindung ist rein der Bassbereich, da der Rest relativ einfach zu managen ist.

    Wenn der beste Platz gefunden ist und die ER Killer etc. alle haengen, dann kann man anfangen mal das gesamte Spektrum zu betrachten... aber selbst dann hat das Gemessene wenig Aussagekraft, da die billig Messmics alle eine riesige Serienstreuung/Ungenauigkeit oberhalb des Bassbereichs haben.

    Ich wuerde mich deshalb nur auf den Bassbereich + untere Mitten frequenzgangstechnisch fixieren und gucken ob in der finalen Messung, mit allen ER Killern am Platz, noch Erstreflektionen vorkommen, die es dann natuerlich entsprechend zu eliminieren gilt. Wenn das beides stimmt, der Bass Frequenzgang so gerade wie moeglich ist und keine Erstreflektionen vorhanden sind, ist der Frequenzgang auch in den Hoehen und Mitten nicht verfaelscht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30.08.17