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Neumann KH 750

Dieses Thema im Forum "Pro Audio" wurde erstellt von derspencer, 13.10.21.

  1. derspencer

    derspencer Themenersteller

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    Hallo,
    hat sich jemand intensiv mit dem Subwoofer beschäftigt ?

    Ich habe hier gerade einen zum Testen und frage mich, wo man wie beworben die Trennfrequenzen ändern kann, im Standalone Betrieb scheint es keinen Hochpass für die Satelliten zu geben, im Zusammenspiel mit der iPad App ist er immer gleich.

    Weiterhin hat das Verändern der Delayzeiten für den Subwoofer keinen Effekt.

    Wer weiss mehr ?
     
    derspencer, 13.10.21
    #1
  2. leary

    leary

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    Schonmal auf der Neumann Page oder YouTube geschaut?
     
    leary, 13.10.21
    #2
  3. derspencer

    derspencer Themenersteller

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    was hat denn das mit meiner Frage zu tun ?
     
    derspencer, 13.10.21
    #3
  4. altessockenfach

    altessockenfach

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    Wir haben 2 KH750 bei uns für LCR+Lfe.

    Die Trennfrequenz kannst du am Subwoofer nicht ändern, die ist fest bei 80Hz. Die angeschlossenen Satelliten haben dementsprechend auch bei 80Hz einen Highpass. Falls du einen Lfe anschließen möchtest, gibt es verschiedene Möglichkeiten, mit oder ohne Bassmanagement etc. Das ist auf den Diagrammen rechts ganz gut veranschlaulicht.

    Ändern kannst du die Phase des Subwoofers und damit gute Verbesserungen im Frequenzgang erreichen.
     
    altessockenfach, 13.10.21
    #4
  5. derspencer

    derspencer Themenersteller

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    ich habe ehrlich gesagt erwartet, dass mindestens ab 310 die Trennfrequenz niedriger ist oder man darauf Einfluss nehmen kann, es sind ja alle Voraussetzungen da, wozu sonst kann man beim EQ zusätzlich Hi- und Low Cut setzen ?

    Die Phase bzw. in meinem Fall Polarität des Subwoofers konnte ich drehen, für die letzte Abstimmung benötige ich aber noch etwas Delay und das scheint nicht zu gehen..
     
    derspencer, 13.10.21
    #5
  6. derspencer

    derspencer Themenersteller

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    PS: ich benötige kein LFE, kann das in meinem Setup auch nicht als externes Bassmanagement ausspielen.
     
    derspencer, 13.10.21
    #6
  7. bartman4ever

    bartman4ever

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    In Verbindung mit dem MA-1 sollte die Einmessung mit den 310 perfekt sein. Du kannst dir auch das Meßequipment von Hörzone ausleihen und es erstmal testen, bevor du kaufst. Das Set 750/MA-1 ist kaum teurer als der 750 selbst. Anfang 2021 hatte Neuman den 750 im Angebot für 1K. Hatte da leider nicht zugeschlagen.
     
    bartman4ever, 13.10.21
    #7
  8. altessockenfach

    altessockenfach

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    Das MA1-System macht ja genau das, was du möchtest, du kannst das ganze System einmessen inkl. Laufzeiten, Frequenzgängen etc. Geht aber nur mit Neumann-Satelliten. Wir haben Amphions und haben den Frequenzgang durch die Aufstellung und Phasenkorrektur sehr gerade bekommen, Delays werden noch über Dirac korrigiert.

    Ob es zu den KH310 unbedingt noch nen Subwoofer braucht sei dahin gestellt, die kommen schon sehr weit runter. Kannst dir damit auch eher was verschießen, wenn du es nicht ordentlich und penibel einmisst.
     
    altessockenfach, 13.10.21
    #8
  9. bartman4ever

    bartman4ever

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    Kommt auf den Raum an. Sind die Akustikmassnahmen nicht so gut, kann ein Sub an der richtigen Stelle schon besser klingen. Und dann sollte das MA-1 die Nase vorn haben.
     
    bartman4ever, 13.10.21
    #9
    emu2009 bedankt sich.
  10. derspencer

    derspencer Themenersteller

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    Ich möchte den KH750 mit einem System betreiben, dass nicht von Neumann ist.
    Eimessen tue ich mit meinem eigenen Mess System.

    Leider lässt sich die Phasenkorrektur für die Satelliten nicht ausschalten, bzw gibt es kein "linear" oder "other speaker" Preset.

    Da der Sub im "standalone" Modus zwar die Phasenkorrektur deaktiviert , aber offensichtlich keinen Hochpass auf den Ausgängen hat, möchte ich ihn nun als letzte Option parallel zu meiner Abhöre betreiben, das funktioniert soweit ganz gut, ausser dass ich ihn nicht verzögern kann, man kann zwar einen Wert eintragen, der lässt sich aber messtechnisch nicht nachvollziehen...jetzt habt ihr die komplette Geschichte :)
     
    derspencer, 13.10.21
    #10
  11. derspencer

    derspencer Themenersteller

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    Wo hast du die Amphions im Frequenzgang und Phase korrigiert ? Im KH750 ? Mit welchem Preset ?
     
  12. altessockenfach

    altessockenfach

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    Ich bin mir nicht sicher, ob du ganz verstanden hast, wie die Einstellungen am Sub funktionieren.
    Die Phasenkorrektur ist nur für den Sub und ändert letzten Endes den Frequenzgang am Crossoverbereich.

    Du musst deine Monitore an den Sub anschließen. Im Stereomodus (so, wie du ihn verwenden solltest) wird dann das Stereosignal, das in den Sub geht, bei 80 gesplittet, alles unter 80Hz kommt aus dem Sub, alles über 80Hz geht weiter in die Monitore.

    Wir haben die App auch nie benutzt, vielleicht verwirrt die dich.

    Wir haben die Amphions und die KH750 mit REW-Messungen so lange positioniert, bis der Frequenzgang gut aussah (EBU-Norm), es keine Löcher im Bassbereich durch SBIR mehr gab und der Übergang an der Crossoverfrequenz gepasst hat, da kann man mit der Phase gut was einstellen, das sieht man eben am besten, wenn man das selbst misst, in der Praxis brauchten wir keine andere Crossoverfrequenz.
    Anschließend haben wir das ganze 5.1-System noch mit Dirac Live eingemessen, da werden noch ein paar Beulen im Frequenzgang im Mittenbereich, die vor allem durch den Studiotisch entstehen korrigiert und die Laufzeiten der Speaker angepasst (unser Center steht zb ca 5-10cm näher dran, weil es baulich nicht anders geht). Die Integration der Subwoofer ist unglaublich gut, mein Bassmanagement ist jetzt so viel besser als vorher, es passt meistens auf Anhieb.
     
    altessockenfach, 14.10.21 um 01:52 Uhr
    #12
  13. Synophon

    Synophon Tonmensch

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    Ist es mal wieder Zeit für einen Trip nach Wiesbaden, zum Einmessen des Systems? ;)
     
  14. derspencer

    derspencer Themenersteller

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    @altessockenfach

    Ich glaube schon, dass ich die Einstellungen verstanden habe, ich glaube eher, du hast mein Problem nicht verstanden:

    Der Sub hat zwei Modi:
    Bedienung am Sub (habe ich bisher "standalone" genannt):
    In diesem Modus macht der Sub keine Trennfrequenz und auch sonst nichts an den Satellitenausgängen, zumindest nicht meiner, das Signal geht "flat" durch, ausserdem hat man keinen Zugriff auf die DSP Funktionen, also erstmal nicht so interessant.

    Der zweite Modus ist der DSP Modus, hier kommt man nur über die App an die Parameter (ich meine die iPad App)
    In diesem Modus MUSS man sich für ein Satelliten Modell von Neumann entscheiden und erhält dann automatisch eine Phasenkorrektur an den Ausgängen, die entsprechend NUR mit Neumann Lautsprechern sinnvoll ist, ich denke nicht, dass MA1 bis zu diesem Punkt da was anders macht.

    Wenn ich bis hier etwas falsch verstanden oder übersehen habe korrigiere mich bitte.

    Da du geschrieben hast, die Amphions über Frequenz- und Phasenkorrektur optimiert zu haben, hat mich interessiert, ob du das mit dem KH750 gemacht hast, was bedeuten würde, dass die Amphions die Phasenkorrektur irgendeines Neumannlautsprechers bekommen haben PLUS Frequenzkorrektur und Delays, die MA1 gerechnet hat.

    Ich glaube NICHT, dass MA1 Phasenkorrekturen über das komplette Frequenzband vornimmt , das macht man im im Labor und eigentlich nur einmal für jedes Modell, alles was danach beim Anwender passiert, wird vermutlich mit Hilfe von FIR, IIR, Delay und Pegel gemacht.


    PS: Phasenkorrektur hat für mich bis hierher noch nichts mit der zeitlichen Anpassung Subwoofer - Satellit zu tun, das ist ja nicht mein Problem, bzw. habe ich fast gelöst, wenn das Delay funktionieren würde, sondern die Korrektur, die Neumann mit dem KH750 für seine analogen Monitore anbietet
     
    Zuletzt bearbeitet: 14.10.21 um 02:51 Uhr
  15. rocking.xmas.man

    rocking.xmas.man Faderhalter

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    Sobald das bassmanagement aktiv ist werden die Satelliten gehochpasst.
    Der Regler subwoofer Phase am Gerät verändert die phasenlage des Signals aus dem sub.
    Ich meine eine Phasenkorrektur im mitteltonbereich angepasst an die spezifika der Neumann Lautsprecher kommt nur durch das ma1 System.
     
    rocking.xmas.man, 14.10.21 um 06:30 Uhr
    #15
    altessockenfach bedankt sich.
  16. altessockenfach

    altessockenfach

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    Das stimmt nicht. Die 80Hz sind fest.

    Steuerung über die App macht vor allem Sinn, wenn du als Satelliten ebenfalls DSP-Lautsprecher hast und das ganze System auf einmal steuern kannst (Lautstärke, Dim, Mute, Bypass etc.). Ansonsten kannst du eventuell zb nur die Subs bypassen, in der Praxis würde ich das trotzdem nicht benutzen, weil bei einer optimalen Aufstellung von Sub und Satelliten der Satellit wahrscheinlich im Alleinbetrieb Basslöcher durch SBIR hat.

    Nach dem händischen Einmessen und Schieben von Sub und Satelliten per REW haben wir für die Frequenz-, Laufzeit- und Phasenkorrektur des ganzen Systems Dirac benutzt. Das hat aber mir der Einstellung des Subs nichts zu tun. Dirac behandelt Sub+Satellit als einen Lautsprecher (ist ja klar, ist ja auch nur ein Audiosignal).

    Ansonsten hat @rocking.xmas.man es genau richtig beschrieben.
     
    altessockenfach, 14.10.21 um 11:28 Uhr
    #16
    rocking.xmas.man bedankt sich.
  17. rocking.xmas.man

    rocking.xmas.man Faderhalter

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    Danke - ich hab ja ein System mit mehreren kh80 und mehreren kh750 bei mir und obwohl es eigentlich schade ist, dass sich sie trennfrequenz nicht verändern lässt hat das MA1 bei mir sehr gut funktioniert. Ich hatte vorher ein typisches SBIR Loch, vielleicht ändert der ja doch die trennfrequenz automatisch…
     
    rocking.xmas.man, 14.10.21 um 11:41 Uhr
    #17
  18. altessockenfach

    altessockenfach

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    Hast du es nach der Korrektur mal mit REW gemessen? Bei machen Korrektursystemen wird danach auch einfach so getan, als wäre das Loch weg, weil das System einen Boost an der Stelle angelegt hat, der letzten Endes wirkungslos bleibt, Sonarworks z.B.
     
    altessockenfach, 14.10.21 um 11:46 Uhr
    #18
  19. rocking.xmas.man

    rocking.xmas.man Faderhalter

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    Ne, aber vorher - das Problem war in REW deutlich zu sehen, in den messdiagrammen vom ma1 allerdings nicht so offensichtlich.
    Ich hatte im Vergleich zu unserer Mischung in Leipzig aber tatsächlich einen recht deutlichen Schwund immer um die 110Hz wahrgenommen - grade grundtonbereich von Männerstimmen beim sprechen - das ist jetzt sehr dicht aneinander. Und sofort passt auch mein Leveling besser, logisch.
    Ich bin recht sicher dass die angezeigten messdiagramme in der ma1 Software ausgesprochen gutmütig geglättet sind. Der akustische Unterschied ist sehr deutlich und nur weil ich vorher gemessen hab, hab ich die Sicherheit dass es auch besser ist.

    wenn ich mal wieder ein paar Tage am Stück Zeit hab muss ich ohnehin nochmal neu einmessen um nicht einen sub für L/R und einen C/LFE zu haben sondern einen für L/C und einen für R/LFE
     
    rocking.xmas.man, 14.10.21 um 11:57 Uhr
    #19
  20. altessockenfach

    altessockenfach

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    Genau, es wäre interessant nochmal eine Messung in REW mit der Korrektur zu machen. Es wird schon besser sein, aber wie gut genau zeigt dir dann nur REW. Die Korrektursoftware trickst ja immer ein bisschen. Dirac fällt da angenehm auf, weil es auch eine Nachher-Kurve anzeigt, die nicht schnurgerade ist, aber auch in Dirac ist die Kurve natürlich etwas geglättet.

    So haben wir das und das funktioniert super. Dadurch konnte ich L+R weit von der Wand wegziehen, so dass wirklich ein ungefährer Kreis bei der 5.1-Aufstellung entsteht und die Winkel stimmen. Die Amphions sind mit Subs auch so viel klarer im Tiefmittenbereich, das ist der Wahnsinn. Einzig der Lfe ist bei uns ortbar, weil er auf dem rechten Sub liegt und bis 120Hz geht, aber das kann man gut abstrahieren und ist auch eine gute Erinnerung, den Lowpass auf dem Lfe-Kanal nicht zu vergessen. Dirac hat auch eine deutliche Verbesserung im Vergleich zu Sonarworks gebracht, vor allem in der Höhenauflösung und dem Impulsverhalten. Nächste Stufe wäre dann nur noch Trinnov, aber da muss man für 5.1 eine seiner Nieren verkaufen. o_O
     
    altessockenfach, 14.10.21 um 12:11 Uhr
    #20