Messwerte im Aufnahmeraum - Richtwerte?

[_katha_]

Hallo!

Wir sind sit einiger Zeit dabei den umbau unseres Aufnahmeraums zu Planen, bzw haben auch schon etwas damit an gefangen.
Hab mich auch schon über REW schlau gemacht und ein paar messungen bei uns durch geführt.

Ich weiß dass es im Aufnahmeraum, im Gegensatz zum Regieraum, mehr auf subjektivität an kommt. Jedoch gibt es doch bestimmt auch richtwerte an die man sich bezüglich ner REW messung richten kann?!

zb ist ein nachhall von 2 sekunden schon mal prinzipiell schlecht (überspitzt formuliert)

was kann man denn da allgemein für aussagen bezüglich frequenzgang, waterfall, impuls machen?

gelten hier die selben regeln wie in der regie?
also nachhall sollte nach ca 300ms um ca 60 db absinken im waterfall,
impuls sollte nach dem direktsignal für 15ms kein impuls der höher als -20db ist mehr eintreffen....?

oder wie verändern sich diese richtwerte bezüglich des aufnahmeraumes?
macht es mehr sinn hier die messungen mit ner kugelcharakteristik (Behringer ECM8000), oder, da bei uns in erster linie mit nierencharakteristik aufgenommen werden wird, auch gleich die messungen mit nem nieren-mikro (zb rode nt1a - jaja, ich weiß, ne neuanschaffung ist bereits in planung ) durch zu führen, da uns ja in erster linie interessiert was tatsächlich am aufnahmemikrofon an kommt??

hoffe ihr könnt mir da noch einige tips geben, wie wir zu nem optimalen ergebnis kommen

viele dank schon mal für eure hilfe

 

[Komin]

Les dir doch bitte erstmal die Stickys durch dann sind die meisten deiner Fragen schon beantwortet.
Und am besten dann auch noch ein paar ältere Projekte.
Ein kleiner wink mit dem ganzen Zaun!
Die wenigsten hier haben ein 2 Raum System also Aufnahme und Regie getrennt sondern machen beides in einem Raum ... was schließen wir darauß?

 

[_katha_]

ich kenne die stickis gut, und weiß daher dass es in 90% der fälle um regieräume geht.
ja, viele modifizieren ihren regieraum so, dass sie auch "notfall aufnahmen" darin machen können, ohne extra einen zweiten raum dafür her richten zu müssen.
wir haben diesen raum und wollen keine "all in one" kompromisslösung - daher meine frage, die sich speziell auf aufnahmeraum bezieht (welche übrigens in den regieraum stickis nicht beantwortet wird, ansonsten würde ich sie nicht stellen)

 

[oati]

was schließen wir darauß?

ICH schließe darauß lediglich, dass die meisten verständlicherweise nicht den Platz haben Regie- und Aufnahmeraum getrennt zu bauen.

Bei mir sind die beiden auch getrennt und der Aufnahmeraum leider noch nicht ganz fertig. Wie du sagst hängt es davon ab, wie du den Klang haben möchtest. Aus meiner Sicht ist es wichtig Flatterechos unbedingt zu vermeiden und den Bassbereich so zu behandeln, dass der Raum ausgewogen klingt. Eine Nachhallzeit von 300ms, wie in der Regie, ist mir in einem Aufnahmeraum persönlich zu kurz. Ich möchte schon, dass der Raum etwas "luftiger" klingt.
Aber genaue Messwerte habe ich leider selbst noch nicht. Bei Bedarf mache ich das ganze mittels mobiler Stellwände trockener.

Messen würde ich immer mit einem Messmikrofon. Am besten natürlich mit einem individuell geeichten Exemplar, weil das ECM8000 in den Mitten und Höhen schon einen anständige Streuung aufweist. In einem Aufnahmeraum wiederrum ist das dann vermutlich auch nicht so wichtig wie genau die Messung ist. Hauptsache es klingt - für dich und die Instrumente die du aufnimmst - gut.

Lg,
Markus

 

[oati]

(welche übrigens in den regieraum stickis nicht beantwortet wird, ansonsten würde ich sie nicht stellen)

Ja, leider. Ich habe das Problem auch.
Man müsste mal die einschlägige Literatur durchforsten. Aber die Zeit hatte ich bisher leider nicht.

 

[Komin]

Man könnte aber auch darauß schließen das sich eine akutisch optimierte 'Regie mit ein paar Stellwänden auch für mehr als vernünftige Aufnahmen eignet. (warum sollte ein Akustisch verbesserter Raum für aufnahmen schlecht sein?)
Bzw ein Aufnahmeraum geringere Anforderungen hat als eine Regie.
Da je näher ich an meinem Kondensatormic sitz ich weniger Raumeinfluss hab...

 

[_katha_]

ICH schließe darauß lediglich, dass die meisten verständlicherweise nicht den Platz haben Regie- und Aufnahmeraum getrennt zu bauen.

eben das ist auch meine vermutung

wir haben bereits 2 basstrapps eingebaut, was alleine schon dazu führt dass der nachhall im bassbereich (gemessen ab 50Hz, weil es darunter in Aufnahmeraum ja eh egal ist, weil low-cut) schon bei seinen ca 250-350 ms ist (bis auf ne Mode bei 80Hz mit ca 500ms, die evtl noch mit nem HH behandelt wird), und auch der restliche nachhall ist bereits ohne alles andere schon bei ca 400-450 ms, ohne überhaupt einen einzigen Breitband absorber angebracht zu haben...

die flatterechos sind jedoch noch ziemlich stark, da muss definitiv noch was gemacht werden

die impulsmessung hingegen zeigt (mit behringer ECM8000) dass auch jetzt schon nach dem direktsignal nichts mehr über die -20 db kommt. 3 spitzen die über -25db kommen haben wir drin, weshalb wir jetzt dachten dass wir dann einfach die -25db als neues Ziel nehmen, weil es sonst schon fast ein bischen zu einfach scheint, wenn der raum schon alleine mit 2 basstrapps bereits nahezu oprtimale messergebnisse zeigt

 

[oati]

Man könnte aber auch darauß schließen das sich eine akutisch optimierte 'Regie mit ein paar Stellwänden auch für mehr als vernünftige Aufnahmen eignet. (warum sollte ein Akustisch verbesserter Raum für aufnahmen schlecht sein?)

Ja, können tut man viel.

Ich habe ja nicht behauptet, dass ein akustisch optimierter Regieraum für Aufnahmen schlecht ist. Ist er nämlich ganz sicher nicht.
Wenn allerdings schon ein zweiter Raum rein für Aufnahmen zur Verfügung steht, dann sollte man den auch entsprechend planen/behandeln und nicht einfach die gleichen Regeln anwenden wie für den Regieraum.

Bzw ein Aufnahmeraum geringere Anforderungen hat als eine Regie.

Andere Anforderungen allemal, wenn es wirklich gut werden soll.
Auch was die Größe und das Volumen (Raumhöhe) betrifft.

Da je näher ich an meinem Kondensatormic sitz ich weniger Raumeinfluss hab...

Wenn du nur Nahmikrofonierung betreibst, dann ist der Raum sowieso fast egal.
Aber genau das ist ja der Punkt: Wenn ich einen passenden Aufnahmeraum mit einem schönen, gleichmäßigen Echthallanteil habe, dann möchte ich ja auch Raummikros verwenden um den schönen Klang einzufangen.

Oder warum denkst du gibt es in großen Studios mehrere Aufnahmeräume für verschiedene Zwecke. Oder warum werden Studios wie das Londoner Air Studio mit seiner Lyndhurst Hall für Orchesteraufnahmen gebucht.

Lg,
Markus

 

[oati]

die impulsmessung hingegen zeigt (mit behringer ECM8000) dass auch jetzt schon nach dem direktsignal nichts mehr über die -20 db kommt. 3 spitzen die über -25db kommen haben wir drin, weshalb wir jetzt dachten dass wir dann einfach die -25db als neues Ziel nehmen, weil es sonst schon fast ein bischen zu einfach scheint, wenn der raum schon alleine mit 2 basstrapps bereits nahezu oprtimale messergebnisse zeigt Zunge Zunge

Bedenke aber auch, dass es natürlich darauf ankommt an welcher Stelle im Raum du die Messung durchführst. So können sich evt. auch unterschiedliche Bereiche im Raum als ideale Positionen für verschiedene Instrumente herauskristallisieren.

Ich würde jedenfalls an mehreren Stellen messen um ein gutes Bild vom gesamten Raum zu bekommen.

Wie groß ist euer Aufnahmeraum eigentlich?

 

[_katha_]

wäre schön wenn wir beim thema bleiben, und nicht auf grundsatzdiskussionen abschweifen würden

stimmt, das haben wir noch gar nicht ausprobiert, an mehreren stellen zu messen
der Raum hat ca. 2,2m x 4m x 2,2m, also kein riesen raum
ist auch in erster linie für gesang. ab und an mal gitarre. andere instrumente dann eher sporadisch mal, wenn es sich ergibt

 

[oati]

der Raum hat ca. 2,2m x 4m x 2,2m, also kein riesen raum zwinker

Ok, das ist tatsächlich recht klein. Die Frage ist dann ob es nicht wirklich besser wäre das ganze trockener zu gestalten und den Raumklang eben künstlich mittels Hall hinzuzufügen.

Mein Aufnahmeraum hat ca. 30m² mit ca. 2.5m Deckenhöhe und das hatte ich persönlich schon als das unterste Limit empfunden.

Wichtig aus meiner Sicht ist jedenfalls auch, dass der Nachhall in der Regie deutlich kürzer ist als im Aufnahmeraum. So ist sichergestellt, dass du den Nachhall des Aufnahmeraumes beurteilen kannst.

P.S.:
Das letzte Mal als ich in so einem kleinen Raum aufgenommen habe - im Jahr 2005 - klang das schon sehr "boxy" - vor allem die Drums. Für Gesang und Gitarre wird's schon funktionieren - dann halt lieber Nahmikrofonierung.

 

[_katha_]

zu unserem letzten aufnahmeraum ist es jedoch trotzdem ne deutliche vebesseung. daswar hald wirklich nur ne kabiene mit ca 4qm grundfläche....

Wichtig aus meiner Sicht ist jedenfalls auch, dass der Nachhall in der Regie deutlich kürzer ist als im Aufnahmeraum. So ist sichergestellt, dass du den Nachhall des Aufnahmeraumes beurteilen kannst.

dann würften ja theoretisch gar nicht mehr all zu viele breitbandabsorber rein in den aufnahmeraum?! wenn man bei der regie von 300ms ausgeht...
das widerspricht sich etwas mit deiner empfehlung den raum (bei der größe) möglichst trocken zu gestalten.

künstlichen hall hinzu zu fügen wird uns eh nicht aus bleiben

und dass drums in so nem raum nicht funktionieren ist eh klar. falls wir das mal haben wollen, dann müssens eben e-drums sein.


also was wäre dann deine empfehlung? raumhall länger als in regie erreichen, sprich nicht mehr als zu viel am ist zustand machen, oder möglichst trocken bekommen, was dann wohl auch irgendwo auf 300ms nachhall rauslaufen wird??

und wegen Impulsmessung? kann man dazu irgendetwas sagen? ne gute idee zu versuchen auf unter -25 db zu kommen, oder eigentlich egal wenn wir eh schon quasi von haus aus bei -20 sind?? wird hald vermutlich dann auch wider direkten einfluss auf den nachhall, genauer gesagt eine verkürzung davon bedeuten

 

[oati]

künstlichen hall hinzu zu fügen wird uns eh nicht aus bleiben

Ja, klar verwendet jeder noch zusätzlichen Hall. Ich meinte hier aber: Exklusiv künstlichen Hall und z.B. lieber keine Ambience Mikros.

also was wäre dann deine empfehlung? raumhall länger als in regie erreichen, sprich nicht mehr als zu viel am ist zustand machen, oder möglichst trocken bekommen, was dann wohl auch irgendwo auf 300ms nachhall rauslaufen wird??

Ja, kann man so sagen. So würde ich es machen. Aber ob du das als Empfehlung verstehst überlasse ich dir. Ich habe nur versucht Ideen und Anhaltspunkte zu liefern.

und wegen Impulsmessung? kann man dazu irgendetwas sagen?

Warte da lieber auf jemanden der sich besser auskennt. Vielleicht schaut ja noch einer von den Gurus in den Thread rein.

 

[_katha_]

raumhall länger als in regie erreichen, sprich nicht mehr als zu viel am ist zustand machen, oder möglichst trocken bekommen, was dann wohl auch irgendwo auf 300ms nachhall rauslaufen wird??

Ja, kann man so sagen. So würde ich es machen

"länger lassen oder kürzer machen?"
"Ja genau!"

 

[oati]

Ach Gott!

Meine Aussage war ja weiter oben schon eindeutig: Regie soll eine kürzere Nachhallzeit haben als Aufnahmeraum. Dabei bleibe ich.

Ob das auch zufriedenstellend machbar ist hängt natürlich auch wieder von den Größenverhältnissen ab.

 

[Komin]

Okay habe mich vll etwas schlecht ausgedrückt... (nehme also alles zurück und behaupte das Gegenteil!)
Ich meinte damit, dass es nicht verkehrt ist einen Aufnahmeraum so zu behandeln wie einen Regieraum... andererseits ist das nicht zwingend erforderlich ...ggf vor allem bei der Raumgröße und der Tatsache das es nur um vocal und ab und zu Gitarre geht würd ich mir einfach mobile Stellwände basteln und mit diesen experimentieren ...
@oati natürlich ... diese Studios werden ja wegen ihrem besonderen Räumlichen klang gebucht ... ist genauso wie auch in ner kirche aufnahmen was hat ... (viel Hall zB)

 

[Schlumpfpeter]

Hi!

Sorry, aber mit Aufnahmeräumen habe ich null Erfahrung, also alles was ich schreibe ist wildes Gerate.

Ich würde tendenziel versuchen so viel VERLATTETE Bassfallen in den raum zu bringen wie möglich. Dadurch kriegt man die unteren Mitten und den Bassbereich beruhigt (gerade die utneren Mitten sind für die Mischbarkeit der Aufnahmen so immens wichtig, das kann gar nicht überschätzt werden), ohne sich jedoch den Spielraum in den Höhen zu klauen.

Soll es trockener sein kann man dann mit Stellwänden arbeiten, so wie viele schon geschrieben haben.

Gegen Flatterechos helfen dann Wahlweise Diffusoren oder Breitbandabsorber auf Gegenüberliegenden Wänden (heisst eine Wand bekommt den Absorber, die andere nicht). Allerdings fängt man sich dann natürlich wieder ne ER von der unbehandelten Wand ein..... Behandelt man beide kanns zu trocken werden (gilt natürlich nicht für den Diffusor)..... man sieht, ich habe keine Ahnung wovon ich rede sondern versuche mein Regiewissen auf Aufnahmeräume zu übertragen

Wie groß ist denn der Raum? Was man auch immer machen kann um Platz zu sparen, ist die Decke als Vollflächigen (verlatteten) Absorber zu gestalten. 10 cm platz, dann 20cm Steinwolle, das über die gesamte Deckenfläche und dann Latten (laiminat) mit 0,5 cm Abstand zwischen den Streifen da drunter. Das zieht viel Energie aus dem Bassnachhall und den unteren Mitten, aber belässt die Höhen größtenteils. Irgendwie muss man sich dann aber auch um die Hinterlüftung kümmern, oder ne Dampfsperre anbringen.

Ich hoffe meine wirren gedanken konnten wenigstens etwas helfen.

VG

 

[oati]

Wahlweise Diffusoren

Im Prinzip ja, aber ich gebe zu bedenken, dass man auf den Mindestabstand Quelle - Diffusor achten sollte. Sonst wird der Diffusor nicht so wirken wie gedacht.
Das ist insbesondere bei Deckendiffusoren in Kombination mit normaler Raumhöhe kritisch.

 

[Schlumpfpeter]

Ja das stimmt. Man müsste dann die untere Grenzfrequenz des Diffusors so anpassen, das der Mindestabstand realistisch bleibt.

 

[SimonSaysWin]

Ich habe auch einen relativ kleinen Raum zum Aufnehmen (eigentlich nur für Gesang, daher beziehe ich mich bei meinen Aussagen nur auf das Aufnehmen von Gesang).
Ich bin jetzt nicht unbedingt ein Profi in der Theorie, sondern versuche mich zurzeit in die Materie einzulesen und das Ganze dann praktisch selber auszuprobieren.

Für mich gibt es einen Unterschied zwischen Regie und Aufnahmeraum, den ich für sehr wichtig halte (wurde auch schon von oati angesprochen):
Im Regieraum gibt es zwei Schallquellen, die sich immer 100%ig an einer klar definierten Stelle befinden (=Monitorboxen).
Dort kannst du dann alles genau einmessen und abstimmen; gilt natürlich nur für die Abhörposition.
Im Rest des Raumes wird es sich logischerweise von Stelle zu Stelle immer etwas anders anhören.

In einem Aufnahmeraum kannst/sollst du zwar auch Messungen vornehmen, aber ich persönlich verlasse mich dort mehr auf mein eigenes Gehör und teste verschiedene Dinge aus, z.B.:
1. in welche Richtung singe ich? (an der gegenüberliegenden Wand habe ich dann meistens einen Breitbandabsorber).
2. wo positioniere ich das Mikro im Raum? Entweder weiter weg von der Wand, näher dran etc.
3. wenn der Nachhall des Raumes für mich noch "natürlich" klingt und ich mich an einer bestimmten Stelle im Raum wohlfühle, wenn ich singe, dann finde ich die Stelle auch für Aufnahmen gut.

Schon oft gesagt, aber: Von Noppenschaumstoff würde ich persönlich dringend abraten. Einen kleinen Raum bekommt man deutlich besser mit selber gebauten Breitbandabsorbern in den Griff.