Mastering für DJs

[Gel Mitglieder 58746]

Hallo, ich wollte diesmal kein Offtopic in einer anderen Sparte schalten. Und ja ihr habt richtig gelesen.
DJs..

Ich habe für mich in all den Jahren wo ich schon rum gekommen bin festgestellt, das bestimmte angesagte Labels gerade im Clubmusik Bereich ihre Tracks abnormal laut prügeln. Das wäre ja kein Problem und wäre mir auch echt egal wäre da nicht etwas aufgefallen das ich so bisher noch nirgendwo bestätigt bekommen, aber oft beobachten konnte. Auch bei mir selbst.

Durch das erreichen einer ich nenne es "ultimativen" Lautheit welche normale Leute gar nicht zu erreichen wissen. Entsteht eine Situation die man durchaus als positiv für die DJs bezeichnen kann.

Das MEHR an Lautheit in Liedern verursacht eine bequemere einfachere Lautstärken Anpassung bei Liedern.

Viele DJs die ich traf hören in der entscheidenden Phase gar nicht groß darauf ob das Lied was taugt. Sondern zu aller erst wird das Lied Tonal / Genre spezifisch und eben auch nach Lautheit angespielt. Ist ein Lied vergleichsweise zu Leise steht der DJ da und hat oft ein Problem mangels Gain Ressourcen seines DJ Mischpultes und einer stets VOLL ausgesteuerten Kanal Lautstärke. Kurz gesagt es geht nix mehr nach "oben".

Dieses Phänomen führt dazu das viele DJs denen ich meine Tracks gab welche nicht in ähnliche Lautstärke hoch geprügelt waren, diese Lieder als "klingt alt" oder "klingt minderwertig/Drucklos" empfanden auf Grund der Tatsache das 4db gefehlt haben. Nachdem ich die Lautstärke angepasst hatte und in ähnliche Regionen vorstieß änderte sich die Einstellung. Zu klingt "besser". Nicht weil es wirklich besser war, sondern weil es sich an das angepasst hatte was sie von "top" Produktionen gewohnt waren.

Der Grund für warum die DJs aber laute Tracks bevorzugten lag darin, das diese über die sehr oft schwach brüstigen PA Anlagen dann immer noch gewohnt "laut" waren. Auch wenn die Endstufe und die Boxen total am oder über das Limit raus schossen. Selbst qualmende Subwoofer habe ich schon erlebt, nachdem so manch hoch gefeierter Top DJ meinte der rote Bereich wäre voll normal.. Vielen DJs fehlt da leider das Musikalische Empfinden der "Klangqualität".

Und ich konnte es auch bei mir wahrnehmen, das ich lieber Tracks ähnlicher Lautstärke zu einander Mische als das lautere Lied auf die Lautheit des leiseren an zu passen. Weil man eben eine gewisse Erwartungshaltung bezüglich Club Sound besitzt. Es muss ins Gesicht drücken und es kann einem den Ruf eher ruinieren wenn der DJ vorher lauter war als man selbst. Und alle dann diesen Emotion Drop wahrnehmen. Und erstmal eine Rauchen und pissen gehen um auf den nächsten DJ zu warten.
Ich nenne das jetzt mal den "der Bass muss ficken" Faktor.

Ein Phenomen das interessanter Weise so wohl nur im Club Bereich vorkommt. Denn bei Rock Pop und anderen Genres welche entweder mehr auf Live Auftritte ihren Focus haben. Oder eben in Richtung Radio oder Festival ausgelegt sind existieren oft DEUTLICH Leistungsstärkere Anlagen welche auch besser gepegelt sind und damit den DJs viel von dieser Thematik abnehmen. Weil sie schon im Grünen diese "der Bass muss Ficken" minimal Lautstärke erreichen. Da genug Leistung vorhanden.

Was haltet ihr von dieser "Beobachtung"? Könnt ihr das evtl. auch nach vollziehen?

 

[Sindbad]

https://recording.de/threads/das-wa...elbstaendig-songs.205804/page-10#post-2718562

Hier steht die Antwort, denn danach brauchst Du Dich dann nicht mehr ärgern, über
Gefühlslosigkeit und musikalischem Unvermögen

 

[LM18]

Zum Starteintrag:

Letztlich befindest du dich bei dieser Situation in einer spezifizierten Prozessumgebung.
Es wird Material einer bestimmten Zusammensetzung über die Prozessanlagen gefahren und muss über bestimmte Standardwerte verfügen.

Ist wie beim Auto und seinem Sprit.
Die Treibstoff herstellende Industrie folgt bei der Produktion einer gemeinsam festgelegten Spezifikation und die Motorenhersteller setzen diese Standards voraus.

Der Enduser merkt nichts davon, dreht seinen Zündschlüssel rum und eiert von dannen.

Das ist eben der Unterschied wo man sich bewegen mag und was man darstellt:

Produzent mit allen seinen Verantwortlichkeiten oder Konsument der das alles bezahlen muss...

 

[Housaholic]

Ich habe 1996 mit dem DJing (Schallplatten) angefangen und so richtig bewusst wurde mir der Loudness War als eine Platte leiser war als die andere, das hat beim DJ Mix nicht funktioniert, weil:
1. der Druck vom DJ Set genommen wurde als der leisere Platte kam
2. war es bei lauter Umgebung (Club) schwierig, die leise Platte über Kopfhörer an die laute anzupassen weil man sie einfach nicht gehört hat
Das Ergebnis war einfach, ich habe keine leisen Platten, später Mp3 mehr gekauft weil ich damit schlechte Erfahrungen gemacht habe, damals war Musik mit hoher Lautheit für mich ein Zeichen von Qualität, heute weiss ich dass es nicht so ist. Irgendwann habe ich selbst angefangen Musik (Tech House, Techno) zu produzieren, natürlich wollte ich dass meine Tracks genauso laut sind wie die Top Produktionen, nach dem ich viele Studios getestet habe und keiner die von mir gewünschte Lautheit erreichen konnte, habe ich Audio Engineering studiert, mich intensiv mit den Themen (Raumakustik, Mixing & Mastering) befasst und ein eigenes Mastering Studio gegründet.
Heute weiss ich dass man für ein extrem lautes Mastering (- 6lufs und höher) eine gut durchdachte Produktion benötigt, die Balance muss stimmen, der Mix muss extrem sauber sein, der Bass wenig komprimiert usw. wenn die Faktoren passen kann man die Lautheit der Top Produktionen ganz easy mit analoger Kompression & Sättigung erreichen.
Es wird auch schon "versucht" dem "Lautheitswahnsinn" einen Riegel vorzuschieben, was leider nicht funktioniert oder noch nicht funktioniert. Streaming Dienste versuchen diese Entwicklung mit einer Loudness Normalization in den griff zu bekommen, sprich: Musik mit hoher Lautheit wird automatisch leiser gemacht, damit es in Playlisten nicht zu grossen Lautheitsschwankungen kommt, aber selbst gegen diesen Algorithmus ist ein Kraut gewachsen, man kann auch die Loudness Normalization austricksen..
Youtube geht sogar noch einen Schritt weiter und senkt zum Beispiel die höhen in den Seitensignalen ab..
Meine persönliche Meinung zu dem ganzen ist: Ich mag laute Musik, wer laut sein möchte sollte die Möglichkeit dazu haben, genau so wie der wo dynamischere Musik geniessen möchte, wenn ich ehrlich bin gefällt mir ein IN YOUR FACE Mastering viel besser als ein dynamisches, zumindest bei elektronischer Musik...

 

[Gel Mitglieder 58746]

Stimmt je nach Genre gibt es gewisse Mastering Ansprüche die Variieren. Joa das Thema der Klangwurst ist und bleibt leidig.. aber ich gestehe ich mag es bei Filmen auch nicht wenn zuviel Dynamik da ist.. ständig laut leise drehen NERVT - bei aller Liebe zur Dynamik.
Aber es war halt krass zu erleben wie sehr sich gerade auf die DJs der Loudnesswar auswirkt - ohne das die sich über die eigentliche Problematik dahinter 0 bewusst sind. Oder wenn darauf pfeifen weil die Lauten Tracks rocken.. Erschreckt war ich das der Mix am Ende deutlich schlechter "klang" aber eben besser ankam. Das fand ich dann seltsam. Aber ist auch schon lange her.

 

[SilentWarrior]

Ich war früher auch DJ und man hat tatsächlich oft das Problem gehabt das der DJ davor schon die Lautstärke so angehoben hat, dass man
eine leisere Platte kaum auflegen konnte (insbesondere DJ Promo).

Wir brauchen uns nichts vormachen, wenn ein Track nicht mit der allgemeinen Lautheit mithalten kann dann ist es nicht gern gesehen.

 

[Yacc]

Youtube geht sogar noch einen Schritt weiter und senkt zum Beispiel die höhen in den Seitensignalen ab

hast du da irgendwo was offizielles zu? das kann doch zum teil einen voll die abmischung versauen

 

[Gel Mitglieder 58746]

Aus der Zeit wo ich mich mit Video Encoding beschäftigte meine ich mich zu erinnern das einige Codecs generell in das Audio Material eingreifen. Bei manchen älteren Codecs wird sogar bei moderater Komprimierung der Frequenzbereich beschnitten. Einige kicken je nach Grad zu erst alles über 17k und unten um die 20hz und steigern sich dann teils bis 14khz/60hz wo einfach heraus gefiltert wird. Durch digitales beschneiden. Weniger FREQ = weniger Bits = kleinere Datei.

Hierbei macht solch Codec sich die Hörgewohnheiten zur Nutze. Und Cuttet das raus was den Höhrer eh oft nicht juckt. Deutlich hörbar wird das bei MP3 ab 128kbit. Der Vergleich sogar mit 320kbit über eine PA ist verheerend. Gerade beim Auflegen konnte ich nicht nur bei mir sondern auch bei anderen DJs klar einen Unterschied wahrnehmen. Als da wäre: Der Bass klingt dünner, weniger Punch in der Kick, mumpfiger und Stereo Informationen waren auch oft geringer.

Es soll intelligentere Codierungen geben, mit höherer Komprimierung OHNE negative Klangveränderungen. Für mich eher weniger von belang da ich entweder auf Wav oder MP3 setze und nie so niedrig komprimiere.

Was "das kann die ganze Abmischung verhauen" angeht - jap. Darum erstellt man auch Master für die jeweiligen Zielmedien. Der Begriff Mastering ist so ich finde oft irrtümlich nur auf die Klangqualität durch Effekte wahrgenommen. Doch wer mal Bob Katz Mastering Bible gelesen hat und darüber abfluchte das es in kein Regal passt - weis auch das eben das Zielmedium ausschlaggebend ist wie man an das Mastering heran gehen muss. Bei Vinyl muss man sich an die Physikalischen Regeln halten ansonsten kann die Nadel die Mutter durchstechen Springen oder ähnliches. Was man verhindern muss. Bei CD ist es die Bit Tiefe und Lautstärke aber auch die Stereo Breite welche deutlich anders gehandhabt werden kann. Aber auf 44.100 /16Bit Red Book Standard nach Din xyz. Muss eine CD ganz bestimmte Informationen beinhalten und nach einer Norm erstellt werden. > DDP Master aus Wavlab wäre da sowas. Aber Auch Nero konnte das einst. Obs das immer noch beherrscht weis ich nicht. Und so wie die Medien war auch das Mastering für Tapes ein anderes. Weil da die Band Sättigung enorm wichtig war um das Max. aus zu reizen. Und möglichst viel Information auf das Band zu kriegen. Das Medium hat sich eben wie so oft auch verändert und es gibt nun "Portale" und "Dienstleister" welche das Audio material eben wie bei YT oder Soundcloud generell durch eine Prozess Kette jagen. Und je nach dem, WAS die machen - arbeitet deren Automation kontraproduktiv. Zb. wenn man zu leise oder zu laut oder bereits übersteuernd hoch lädt. Ganz zu schweigen von Radiostationen welche die Lieder noch mal lauter prügeln.

An der Stelle wäre es interessant ob es da eine Seite gibt auf der man solche "Pegel" auch für bestimmte Genres oder Ziele nachschlagen kann.. weil auch wenn ich weis das es da was gibt - kenne ich die Richtwerte nicht.

 

[Schlumpfpeter]

Ich glaube die Pioneer Mischer haben genau aus diesem Grund intern eine Reglerschraube, die den Pegel global absenkt. Heisst, auch wenn der DJ den Gain Poti pro Kanal so aufreisst, dass er nur noch rot sieht, kann er den Mischer nicht uebersteuern. Mmn. wird die Lautstaerke der Beschallung nicht vom DJ, sondern von der PA bestimmt, heisst im einfachsten Fall von einem Volume Regler der nach dem Mischpult des DJs kommt..... deshalb intern schoen die Schraube runter drehen, dann kann der kleine da am Mischpult die Kanaele so aufreissen wie er will. Ohne die Abdeckung abzuschruaben kommt er da nicht ran

 

[Yacc]

welche das Audio material eben wie bei YT oder Soundcloud generell durch eine Prozess Kette jagen

da hätte ich in bezug auf YT gerne irgendwelche quellen, da ich absolut nichts finden konnte was darauf schließen lässt außer lautstärke normalisierung.

 

[Gel Mitglieder 58746]

Einige Infos habe ich hier gefunden..

https://www.peak-studios.de/streaming-master/
Zitat: Ein CD Master bewegt sich in aller Regel im Bereich von -10 LUfs bis -6 LUfs. Somit ist ein Streaming Master um ca. 3 bis 7 Lufs LEISER als die gemasterte CD Version.

Nette Weise bietet er auch eine Tabelle an für eine Übersicht...
https://www.peak-studios.de/upload-streaming-dienste/

Scheinbar, so lese ich in nun einigen Foren ist bei YT keine Überarbeitung sondern nur eine Normalisierung im Gange.
Grundsätzlich würde ich aus dem Bauch heraus sagen stimmt das. Vielleicht reichen die Infos dir ja bereits aus.

 

[Yacc]

Einige Infos habe ich hier gefunden..

https://www.peak-studios.de/streaming-master/
Zitat: Ein CD Master bewegt sich in aller Regel im Bereich von -10 LUfs bis -6 LUfs. Somit ist ein Streaming Master um ca. 3 bis 7 Lufs LEISER als die gemasterte CD Version.

Nette Weise bietet er auch eine Tabelle an für eine Übersicht...
https://www.peak-studios.de/upload-streaming-dienste/

Scheinbar, so lese ich in nun einigen Foren ist bei YT keine Überarbeitung sondern nur eine Normalisierung im Gange.
Grundsätzlich würde ich aus dem Bauch heraus sagen stimmt das. Vielleicht reichen die Infos dir ja bereits aus.

danke! ich hab zwar nichts neues gelernt, aber das beruhigt mich etwas dass da nicht zu sehr rumgepfuscht wird. weil für musik ist YT immer noch der platz wo ich die meisten hörer reinbekomme, dass wäre ziemlich übel gewesen. Vor allem diese geschichte mit dieser absenkung in den side signalen hätte mich schon massiv gestört.

 

[Gel Mitglieder 58746]

Generell habe ich feststellen können das Youtube empfindlich reagiert wenn die Videos nicht im Richtigen Video / Audio Format HiQ hochgeladen werden. Youtube erzeugt schließlich einige verschiedene Varianten u.a. auch niedrig Auflösungen. Aber auch HD etz. Ist das Audio Signal zu krass laut oder ohne genug Headroom in das Video integriert worden. Was bei Magix durchaus passieren kann, wenn man da noch mal die Mastering Suite oder sowas über klatscht und den Mix schon auf -0,1 Limitiert hatte - ist das Ergebnis möglicherweise eine Übersteuerung durch YT. Denn die Rechnen ihre Videos alle um so viel ich weis. Aber sie machen nicht mehr als Normalisierung und umrechnung des Video Materials in entsprechende Auflösungen. Es empfiehlt sich also auch bei Audio nicht mit bereits schlechten Auflösungen oder bereits Codierten File Formaten zu hantieren.

Wie im Mastering üblich - jeder Wandlungsprozess sollte HÖCHST MÖGLICH und ohne Verschlechterung des Signales stattfinden. ( ECHT gute Wandler kosten Schweine viel Geld. Da geht es um Bit Genauigkeiten, Fehlerkorrekturen usw.)

Durch up / Downscaling von Aufösungen und Bit tiefen kommt es zu viel faltigen Veränderungen der Ursprungs Wellenform. (von Wav zu 380kbit Mp3 zurück auf Wav wäre ein nicht guter, nenn ich es mal destruktiver Wandlungs Prozess). Denn alleine schon durch die andere Auflösung kommt es bei MP3 und anderen Codec zu Klanglicher Veränderung. Doch noch mal - auch da gibt es große Unterschiede, und nur weil Mp3 populär ist ist es nicht das best geeignetste Format. Einige Hersteller wie Apple haben deshalb die bessere Qualität. Weil sie zb. über die 44.100 hz bei 16bit rüber raus gehen und sogar höhere Auflösungen erlauben.

Bei reduktiven Codierungen zur Daten Schrumpfung werden Daten halt auch oft weggelassen. Insb. bei der Komprimierung. Und wenn man dann um kodiert - Frag mich nicht wie das heißt, aber es ist ähnlich wie so Over Sampling. Errechnet das Neue Format aus dem Jeweiligen Frequenz Bereich vorher und nacher einen Zwischenwert, oder mehrere klingt fast gleich ist aber Bittechnisch und Akustisch nicht zwingend gleich. In der Grafik Welt würde man sagen es bekommt einen leichten Blur Effekt. Es verwischt also letztlich das Signal. Kennt man aus alten hoch Gescalten VHS zu Blueray upscales. Hat dann zwar die Auflösung aber wirkt irgendwie doch nicht so scharf. Das gleiche passiert auf Akustischer Ebene auch wenn man von a zu b zu d Codiert. Weil die Frequenzinformation schon nach wenigen Wandlungen nicht mehr ansatzweise identisch ist mit dem Ursprung. Das mag upward nicht sooo schlimm sein. Wenn das Audio noch "gut" war. Aber das wie bei ner schlechten alten oder miesen mumpfigen Tonband Aufnahme. Entweder man jagt es durch enhancer / exiter oder es fehlen einfach Frequenzen.

Hat man einmal Reduziert zu zb. Mp3 kriegt man die Information NIE WIEDER die bei der Komprimierung verloren ging. Das hört man zwar nur extrem selten heraus, aber gerade wenn das ganze dann zb. von CD zu MP3 und dann in ein Video und exportiert in Mp4 mit Wav kann also schon alleine der Umrechen Prozess beim Erzeugen des Videos problematisch sein. Lädt man es dann auf YT hoch wird noch mal umgerechnet in HIQ gibt es zu dem was hochgeladen wurde kaum bis keine Unterschiede. Nur da ist halt auch Ende Gelände.

Wenn du viel mit YT zu tun hast, achte also auf Headroom. Nix is blöder als durch deren Algorythmus/Codec umrechen Fehler zu haben welche das Audio File verändert und so Peaks entstehen welche im Original nicht übersteuern, dann aber schon. Lieber genug Headroom und mit nem Maximizer auf -0,4 oder -0,5 laut gegen die Wand fahren - youtube User erkennen den Unterschied oft eh nicht. Wichtig ist denke ich das man sich an die oben genannten Lufs orientiert - ansonsten könnte auch da ein mögliches UPSCALE entstehen.. das der Audio Bereich Normalisiert wird weil er "zu" leise ist.

Das wiederum hätte zur Folge - zu niedrige Lufs = Automatisierte Anhebung durch die Normalisierung des Signales = Übersteuerung. Bei zu Laut mit Maximizer juckt das wenig. Solange YT genug Headroom hat. Dann kannste das so laut wie ne Rakete machen - ob das schön ist und ob das die Leute dann gerne hören wage ich aber zu bezweifeln.

Versuche ich mal kurz zu fassen:
1) Lade best mögliche Audio und Video Qualität hoch.
2) Scheue dich nicht die Datei zu normalisieren über einen Max. auf -5db und die Lufs als HIQ Wav ab zu speichern und dann
die Streams zu verheiraten.
3) Sind krasse Pegel / Peaks vorhanden -> Homogener Mastern. Sprich über Summen Kompression erstmal sanft die Pegel abfangen und schauen was klanglich besser ist - maximieren/Limiter oder Komprimieren. Wenn auch destruktiver Natur ist ein Maximizer / Clipper gelegentlich klang neutraler. Und weniger färbend. Ist das Signal homogener - kann man durchs normalisieren max aussteuern und dann einfach das Signal etwas zurück ziehen und man hat den Headroom.
4) Achte auf den Headroom und die Lufs

 

[Gel Mitglieder 86341]

Lautstaerke der Beschallung nicht vom DJ, sondern von der PA bestimmt

So ist es.

Die Djs versuchen ja auch mit dem Eq noch mal Lautheit rauszuholen darum klingt es in den meisten Clubs auch so beschissen, dazu ist es auch Ungesund da ist schon einiges passiert.
Die PA Anlangen haben normalerweise genug Power aber es gibt zuviel kranke Hirne Djs wie Betreiber die das immer auf die Spitze treiben müssen, nicht mal ne Turbine würde da einen Maskierungseffekt erzielen.
Gesteht euch ein, wer so verfährt ist nicht mehr so gut Möbliert im Oberstübchen.

 

[Schlumpfpeter]

Lautstaerke der Beschallung nicht vom DJ, sondern von der PA bestimmt

So ist es.

Die Djs versuchen ja auch mit dem Eq noch mal Lautheit rauszuholen darum klingt es in den meisten Clubs auch so beschissen, dazu ist es auch Ungesund da ist schon einiges passiert.
Die PA Anlangen haben normalerweise genug Power aber es gibt zuviel kranke Hirne Djs wie Betreiber die das immer auf die Spitze treiben müssen, nicht mal ne Turbine würde da einen Maskierungseffekt erzielen.
Gesteht euch ein, wer so verfährt ist nicht mehr so gut Möbliert im Oberstübchen.

Jupp, kenne ich auch zig Beispiele zu.... leider ist es oft so das der Clubbetreiber entweder keine Ahnung und/oder keine Zeit hat sich um die Lautstaerke der Anlage zu kuemmern und "uberlaesst" das dann dem DJ und selbiger hat von Sound meist ueberhaupt keine Ahnung. Da hab ich auch schon Untergrundgroessen voellig versagen sehen.... aber es gibt zwischendurch auch immer mal Lichtblicke, Jugns die wissen was sie soundtechnisch machen

 

[suboptional]

Einige Infos habe ich hier gefunden..

https://www.peak-studios.de/streaming-master/
Zitat: Ein CD Master bewegt sich in aller Regel im Bereich von -10 LUfs bis -6 LUfs. Somit ist ein Streaming Master um ca. 3 bis 7 Lufs LEISER als die gemasterte CD Version.

Nette Weise bietet er auch eine Tabelle an für eine Übersicht...
https://www.peak-studios.de/upload-streaming-dienste/

Scheinbar, so lese ich in nun einigen Foren ist bei YT keine Überarbeitung sondern nur eine Normalisierung im Gange.
Grundsätzlich würde ich aus dem Bauch heraus sagen stimmt das. Vielleicht reichen die Infos dir ja bereits aus.

Laut der Tabelle soll Soundcloud auch eine Uploadspezifikation haben, was mir neu wäre.
Weiss da wer mehr?

 

[Gel Mitglieder 58746]

Ich will hier nicht alle DJs schlecht reden. Und es wäre vermessen allen DJs solche Tendenzen zu unterstellen. Ich denke es bedarf einfach mehr Aufklärung im Umgang mit Endstufen und Pegel Aussteuerungen. Denn das Thema ist nicht wirklich präsent. Und wird auch leider in Youtube Videos für "Einsteiger DJs" kaum erwähnt. Da versteifen se sich oft aufs Takte zählen wie im Kindergarten..
Seis drum - es ist wie es ist. Und ich denke diesen Sommer werden wieder einige Anlagen von Idioten geschrottet werden.

 

[Housaholic]

welche das Audio material eben wie bei YT oder Soundcloud generell durch eine Prozess Kette jagen

da hätte ich in bezug auf YT gerne irgendwelche quellen, da ich absolut nichts finden konnte was darauf schließen lässt außer lautstärke normalisierung.

Nein nicht wirklich das sind eigene Forschungen, einfach mal einen Track in Youtube laden dann wieder aufnehmen, also nicht downloaden sondern direkt auf den Rechner aufnehmen und vergleichen, weiss nicht mehr den genauen wert aber es waren um die 1 bis 2 dB in den seitlichen Höhen...