MADI: Wer macht die Latenz?

[Lefaux]

Hallo Recording-Freunde,

ich bin verkabel-faul und stehe deswegen vor einer grundsätzlichen Investition.
Hintergrund:
Ich hätte gerne 32 i/o im Studio, damit ich pro Bandwechsel nur an die Stageboxen im Aufnahmeraum muss und nicht im Recording Rack oder am Rechner vor mich hin verkabele.

Aktuell schweben mir 2 Ferrofish vor, welche ich dann gerne via MADI mit einer PCIx Karte verbinden wollen würde.

Jetzt bin ich an dem Punkt, dass ich zwischen einer RME Karte und der SSL MADI Extreme stehe und hoffe auf Feedback von eurer Seite.

RME brüstet sich ja mit grandios niedrigen Latenzen, die Hammerfalls konnten das ja damals schon gut.
Jetzt frage ich mich, ob die Latenzen vom Interface, vom Wandler oder von der Kombination von beidem kommen.
Rein logisch wäre für mich Wandler + Interface, aber ich will da auf Nummer sicher gehen.

Hat jemand Erfahrungen mit dem Setup SSL + Ferrofish (idealerweise als Chain)?

Danke im Voraus für Antworten.

Cheers
Mattes

 

[akl]

Hier findest Du interessante Informationen zu diesem Thema gut erklärt.

http://www.rme-audio.de/techinfo/lola_lomo.htm

 

[tubeless]

Rein logisch wäre für mich Wandler + Interface, aber ich will da auf Nummer sicher gehen.

Im Zweifelsfall isses immer der Treiber.......

PS:
Wie soll ein Wandler Latenzen erzeugen, wenn er nicht das Signal verfälscht auslesen will?
Anders gefragt:
Kann er langsamer sein als Echtzeit - und das Signal dennoch korrekt übertragen?

 

[DaVogi]

ähm, tubey, schau mal wie ein aktueller wandler aufgebaut ist (oversampling usw) ....

in einer heutigen performanten DAW umgebung spielen die latenzen der wandler eine wichtige rolle.

vgl:

bei 64 samples buffersize beträgt der software roundtrip (also druch den treiber, rechner-subsystem und software) bei 44.100Hz 2.9ms

ein altes fireface 800 braucht 1,61 ms... und ist damit zwar nicht ganz so schnell als ein wandler aktueller generation, aber trotzdem viel flotter als typische mittelklassewandler die schon ein paar jahre auf dem buckel haben.

ich finde den link gerade nicht mehr, aber da wurde ein mal ein babyface gegen vergleichbares aus dem hause m-audio, focusrite (alles modelle die bereits mehrere jahre am markt waren) udgl verglichen und bei gleicher buffersize waren bis zu 3ms unterschied!

zum eigentlichen problem.... wie wärs mit ner (xlr) patchbay in der regie?

 

[artistsupport]

Ich hätte gerne 32 i/o im Studio, damit ich pro Bandwechsel nur an die Stageboxen im Aufnahmeraum muss und nicht im Recording Rack oder am Rechner vor mich hin verkabele.

ich versteh dein problem irgendwie nicht.
wieso musst du nach einem bandwechsel irgendwo rumkrauchen?

Jetzt frage ich mich, ob die Latenzen vom Interface, vom Wandler oder von der Kombination von beidem kommen.

generell entsteht verzögerung an mehreren stellen im system.

 

[Lefaux]

ich versteh dein problem irgendwie nicht.
wieso musst du nach einem bandwechsel irgendwo rumkrauchen?

Das liegt ein bißchen am Raum.
Habe 2x 16/4 Stageboxen, die auf ein Mackie 8Bus gehen, weil ich den Sound gut kenne usw.
Ich habe bisher öfter das Feedback bekommen, dass man ja so selten mehr als 8 Tracs aufnimmt und dass man doch 8 Spuren Drums machen soll, danach mit den gleichen 8 Spuren Gitarre etc.
Ich mag aber am liebsten meine Stageboxen verkabelt lassen und dann z.B. je nach Drummer dessen 12 Mics direkt aus SBA, Channel 1-12 verkabeln.
Patchbay und so finde ich auch doof und stört meinen Workflow.
Ich komm einfach 2 Stunden vor der Band ins Studio, mach das Setup von allen Instrumenten und wenn die Musiker kommen, sollen die sich auf die Musik konzentrieren und nicht rumsitzen, während ich am Patchbay oder sonstwo Kabel ziehe.
Daher die 32i/o (was in anderen Foren wie gesagt öfter auf Unverständnis gestoßen ist)

generell entsteht verzögerung an mehreren stellen im system.

Dessen bin ich mir bewusst.

Dann sieht es für mich danach aus, dass ich wohl (aufgrund der hoch gelobten Treiber) die 700 mehr in die RME Karte investiere und mit dem neuen Mikro dann noch nen Monat warte.

 

[tubeless]

@ Lefaux

die 700 mehr in die RME Karte investiere und mit dem neuen Mikro dann noch nen Monat warte.

Wenn Dus hast, dürfte das ne sinnvolle Entscheidung sein.

@ DaVogi

bei 64 samples buffersize beträgt der software roundtrip (also druch den treiber, rechner-subsystem und software) bei 44.100Hz 2.9ms

ein altes fireface 800 braucht 1,61 ms..

Aber das ist doch eigentlich keine Aussage über die Latenz des Wandlers an sich, oder nicht?
Du schreibst ja selber "treiber, rechner-subsystem und software" - und damit sind wir schon bei drei Komponenten, die jede für sich an den Latenzen rumschraubt. Und da ist der Wandler noch nicht mal dabei.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ein Wandler nicht in Echtzeit arbeitet.
Er muss ein diskretes Signal erkennen, welches von sich aus auf der analogen Seite keine Latenzen hat oder wo die Verarbeitung welche erzeugt. Dieses Signal ist hochgradig zeitkritisch und muss deshalb vom Wandler auch so behandelt werden, er kan nicht mal eben ein paar Daten puffern, weil das Analogsignal ihm dazu keine Zeit lässt. Kommt der Wandler mit der Erkennung nicht nach, wird er Erkennungsfehler liefern - was dann eben ein fehlerhaftes Digitalsignal bedeuten würde.

Ein Wandler muss bis zur Ablieferung der Daten rattenschnell sein - alles andere funktioniert nicht. Jedenfalls mal aus meiner Sicht der Dinge......
Ich mein, was alles nach dem Wandler sein Unwesen treibt, steht natürlich auf einem anderen Blatt - und natürlich sind nicht alle DSPs gleich schnell. Da gibts sicher genug Freiheiten für die diversen Chips, sich an Latenzen gütlich zu tun

 

[artistsupport]

Dann sieht es für mich danach aus, dass ich wohl (aufgrund der hoch gelobten Treiber) die 700 mehr in die RME Karte investiere und mit dem neuen Mikro dann noch nen Monat warte.

danach mit den gleichen 8 Spuren Gitarre etc.

du nimmst mit spuren kanäle am pult?

Ich komm einfach 2 Stunden vor der Band ins Studio, mach das Setup von allen Instrumenten und wenn die Musiker kommen, sollen die sich auf die Musik konzentrieren und nicht rumsitzen, während ich am Patchbay oder sonstwo Kabel ziehe.

na was machst du denn in den 2std am setup wenn nicht kabel ziehen? das leuchtet mir nicht ein.

also natürlich kannst du dir wenn du das geld hast und dein setup eh mal ausgebaut werden müsste die rme karte + ferrofishs holen, ABER: für die flexibilität deines studios in hinsicht auf stagebox+pult wäre die version

(xlr) patchbay in der regie

auch meines erachtens nach das richtige.

 

[DaVogi]

bei 64 samples buffersize beträgt der software roundtrip (also druch den treiber, rechner-subsystem und software) bei 44.100Hz 2.9ms

ein altes fireface 800 braucht 1,61 ms..

Aber das ist doch eigentlich keine Aussage über die Latenz des Wandlers an sich, oder nicht?
Du schreibst ja selber "treiber, rechner-subsystem und software" - und damit sind wir schon bei drei Komponenten, die jede für sich an den Latenzen rumschraubt. Und da ist der Wandler noch nicht mal dabei.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ein Wandler nicht in Echtzeit arbeitet.
Er muss ein diskretes Signal erkennen, welches von sich aus auf der analogen Seite keine Latenzen hat oder wo die Verarbeitung welche erzeugt. Dieses Signal ist hochgradig zeitkritisch und muss deshalb vom Wandler auch so behandelt werden, er kan nicht mal eben ein paar Daten puffern, weil das Analogsignal ihm dazu keine Zeit lässt. Kommt der Wandler mit der Erkennung nicht nach, wird er Erkennungsfehler liefern - was dann eben ein fehlerhaftes Digitalsignal bedeuten würde.

Ein Wandler muss bis zur Ablieferung der Daten rattenschnell sein - alles andere funktioniert nicht. Jedenfalls mal aus meiner Sicht der Dinge......
Ich mein, was alles nach dem Wandler sein Unwesen treibt, steht natürlich auf einem anderen Blatt - und natürlich sind nicht alle DSPs gleich schnell. Da gibts sicher genug Freiheiten für die diversen Chips, sich an Latenzen gütlich zu tun

die 1.61ms die ich beim fireface angegeben habe sind REINE wandlerlatenz (AD+DA).

wie gesagt, wenn du dir es nicht vorstellen kannst wieso ein wandler eine latenz erzeugt, dann schau einfach wie die heuzutage aufgebaut sind. oder vielleicht überhaupt nochmal das prinzip der digitaltechnik anschauen?
das mein ich jetzt gar nicht böse... aber bei deiner ausführung erscheint mir einfach, dass das mit zeit- und wertdiskret noch nicht so ganz verstanden wurde.

natürlich muss die erste abtastung an sich kontinuierlich erfolgen. die weitere quantifizierung udgl dann aber nicht. ich kann 10sekunden kontinuierliches musiksignal in 10 einzelnen stücke auch über 10 minuten senden und trotzdem das signal ohne fehler reproduzieren. aber eben erst mit 10min latenz. (um dir mal ein beispiel mit großen zahlen zu liefern)

 

[tubeless]

@ artistsupport

für die flexibilität deines studios in hinsicht auf stagebox+pult wäre die version
(xlr) patchbay in der regie
auch meines erachtens nach das richtige.

Das Problem dabei dürfte nur sein, dass Lefaux - meiner Meinung nach ziemlich deutlich und unmissverständlich - schreibt, dass ....

Patchbay und so finde ich auch doof und stört meinen Workflow.

Ausserdem gehts nicht um Flexibilität, denn Lefaux lässt seine Verbindungen offenbar am Liebsten weitestgehend so, wie sie mal gelegt sind.

das leuchtet mir nicht ein.

Hmmm.
Du arbeitest in dem Fall nicht professionell mit Deinem Studio?

wäre die version
(xlr) patchbay in der regie
auch meines erachtens nach das richtige.

Aus meiner Sicht ists nur dann das Richtige, wenn wirklich viel umgesteckt werden muss oder öfters Geräte in der Kette ausgetauscht werden müssen.

 

[Lefaux]

du nimmst mit spuren kanäle am pult?

Klar, die Preamps der alten US-Mackies sind über.

na was machst du denn in den 2std am setup wenn nicht kabel ziehen? das leuchtet mir nicht ein.

Ich beschreibe mal den üblichen Fall, daraus geht es, glaube ich, ganz gut hervor.
Nehmen wir an, ich hätte 8 I/O und die XLR-PB in der Regie.
10:15: Drumtakes
11:00: Drumtakes fertig
11:00 - 11:15: Gitarre verkabeln (3 Boxen + Front- und Backmicing zieht sich )
13:00: Gitarren Takes fertig
13:00 und eine Sekunde: Drummer: "Boah, geiles Riff, warte, da punchen wir mich rein, hab grade ne Idee".
13:00 - 13:15: zurück verkabeln.
Das will ich vermeiden.
Ich mag einfach nur Channels in der DAW scharf schalten und los gehts.

Hmmm.
Du arbeitest in dem Fall nicht professionell mit Deinem Studio?

Ich heb hier kurz die Hand, weil es mir hier nicht um eine Wertung geht, ob man professionell ist oder nicht.
Ich kenne Leute, die äußerst profesionell mit nem Babyface arbeiten.
Will nur nicht einen Streit lostreten

Aus meiner Sicht ists nur dann das Richtige, wenn wirklich viel umgesteckt werden muss oder öfters Geräte in der Kette ausgetauscht werden müssen.

Austauschen tu ich ja nicht in der Regie - daher passt das nicht auf meinen Anwendungsfall bzw. meinen Workflow.

Was in der Kette getauscht wird sind Micros und ggf. ein Comp, aber selbst das äußerst selten.
Hab ungern vorkomprimierte Sachen auf Band und man weiß auch nie, was Nachts um 3 nach 12 Stunden Recording von den eigenen Ohren für "gut" befunden wird

Aber trotz allem: Danke für das Feedback, keep it coming

 

[tubeless]

@ Lefaux

Ich heb hier kurz die Hand, weil es mir hier nicht um eine Wertung geht, ob man professionell ist oder nicht.

Das ist keine Wertung gewesen, sondern nur die erhoffte FEststellung, ob Privatier oder Profi.
Ein Privatier hat nämlich eher selten Verständnis für die notwendigen oder vielleicht auch nur gewünschten Arbeitabläufe udn Notwendigkeiten, alleine schon, weil er sie nicht kennt.

Austauschen tu ich ja nicht in der Regie

Weiss ich schon, hab ich schon richtig verstanden.

Ich glaube, Du musst besser darauf achten, an wen die Posts gerichtet sind, aus denen Du zitierst und auf die Du antwortest.
Mein ganzer Post oben ging nämlich an die Adresse von artistsupport

@ DaVogi
Ich denke ich hab da in die falsche Ecke geguckt.
Ich habe wirklich nur die reinen Wandlereinheiten, also die Wandlerchips an sich gemeint, während Du das ganze System meinst, quasi von Eingangs-Buchse zu Ausgangs-Buchse.....
Da war ich mal wieder zu kleinlich......

 

[artistsupport]

Hmmm.
Du arbeitest in dem Fall nicht professionell mit Deinem Studio?

hehe beides falsch. ich arbeite professionell in mehreren studios

Ich beschreibe mal den üblichen Fall, daraus geht es, glaube ich, ganz gut hervor.

ok, das hat mir wesentlich geholfen dein problem zu verstehen.

Das ist keine Wertung gewesen, sondern nur die erhoffte FEststellung, ob Privatier oder Profi.
Ein Privatier hat nämlich eher selten Verständnis für die notwendigen oder vielleicht auch nur gewünschten Arbeitabläufe udn Notwendigkeiten, alleine schon, weil er sie nicht kennt.

fakt ist, es gibt jede menge verschiedene studios mit verschiedensten arbeitsabläufen. deshalb hab ich mich auch schwer damit getan sein eigentliches problem nachzuvollziehen, denn mEn ist eine patchbay eine sehr schnelle und flexible Lösung für genau solche fälle.



back to topic:
ich kann dir aus eigener erfahrung nur davon berichten dass die rme hdsp madi karte reibungslos läuft. preislich natürlich eine ganze stange teurer als die ssl madiXtreme64 dafür mit ein paar mehr features die man aber ja nicht unbedingt braucht.

 

[Tim_909]

Hi, schau Dich auch mal noch nach den Sachen von http://www.audinate.com um. Das System funktioniert über's LAN. Es gibt u.a. Hardware von Focusrite (Rednet Serie) aber auch noch von anderen Herstellern. Ich denke, das wird in Zukunft immer mehr kommen. Die Latenzen sind wohl sehr gering.
Das Gute daran ist, egal ob Mac oder PC kannst Du bis zu 64 Kanäle routen wie Du lustig bist, von der Hardware rein - aus der Hardware wieder raus und zwischen mehrere Computern im Netzwerk hin und her. So ist z.B. ein Setup von einem Rechner für's Recording & einer für's Mixing realisierbar. Spart unheimlich Zeit und je nachdem was man vor hat auch Geld (wenn man ein größeres System neu anschaffen will)

Und Du hast nur ein LAN Kabel welches in den Aufnahmeraum geht ...

 

[DaVogi]

@ DaVogi
Ich denke ich hab da in die falsche Ecke geguckt.
Ich habe wirklich nur die reinen Wandlereinheiten, also die Wandlerchips an sich gemeint, während Du das ganze System meinst, quasi von Eingangs-Buchse zu Ausgangs-Buchse.....
Da war ich mal wieder zu kleinlich......

nö, die oben genannten zahlen zum fireface sind rein die latenzen der ad + da wandler summiert. dsp / treiber / software ist da nicht inkludiert.

die latenz der software buffer hab ich nur angeführt um einen bezug/relation zu schaffen um zu zeigen welchen stellenwert die reine wandlerlatenz zum rest hat -> einen nicht zu vermachlässigen.

die gute nachricht: moderne wandler sind flotter... und moderne daws können unterschiedliche buffergrößen für verschiedene spuren verwenden.

 

[bizkom]

Hi, schau Dich auch mal noch nach den Sachen von http://www.audinate.com um. Das System funktioniert über's LAN. Es gibt u.a. Hardware von Focusrite (Rednet Serie) aber auch noch von anderen Herstellern. Ich denke, das wird in Zukunft immer mehr kommen. Die Latenzen sind wohl sehr gering.
Das Gute daran ist, egal ob Mac oder PC kannst Du bis zu 64 Kanäle routen wie Du lustig bist, von der Hardware rein - aus der Hardware wieder raus und zwischen mehrere Computern im Netzwerk hin und her. So ist z.B. ein Setup von einem Rechner für's Recording & einer für's Mixing realisierbar. Spart unheimlich Zeit und je nachdem was man vor hat auch Geld (wenn man ein größeres System neu anschaffen will)

Und Du hast nur ein LAN Kabel welches in den Aufnahmeraum geht ...

Ich kann zu RedNet etwas sagen (und bin da natürlich subjektiv, weil wir Focusrite als Kunden unserer Agentur haben, ein Bild musst du dir also letztlich selber machen):

Mit dem RedNet-System bekommst du Latenzen unter 3 ms, wenn du die PCIe-Karte verwendest. Es sind 256 oder noch mehr Kanäle möglich und du kannst dir die Interfaces daran anschließen, die du benötigst (mit Mic-Pres, Line-In(Outs, Digi-In/Outs). Und es gibt Bridges zu Pro Tools und Madi. Damit kannst du dann auch die Preamps und andere Dinge von der Regie aus steuern, müsstest also nicht immer in den Aufnahmeraum wechseln.

Viele Grüße
Markus

PS.: So, mein erstes Posting hier und ich hoffe, es hilft ein klein wenig und ist nicht zu viel Werbung

 

[Lefaux]

1499 für den Wandlerblock.
Dann hab ich noch kein Kabel dran.
Also trotzdem die 2 Ferrofish.
Was die Karte kostet, konnte ich leider nicht rausfinden.

Klingt erst mal teurer für Null Benefit.
Ich versteh die Logik aber auch nicht so ganz.
Das Rednet3 wäre ein 32 AD/DA.
Mit was geh ich da jetzt rein?
Mic-Preamps will ich ja nicht, weil bis jetzt musikalisch nichts, was ich gehört habe, an die alten Mackies ran kommt.
Reine Line2ADAT hab ich bis jetzt nicht gefunden, aber offen gestanden auch nicht viel Zeit in die Suche investiert.

Kannst du mich da ein bisschen erleuchten?

Bin im Übrigen auch wieder über MotU gestolpert, hat jemand Erfahrungen mit dem 24 i/o kaskadiert?

 

[DaVogi]

Mic-Preamps will ich ja nicht, weil bis jetzt musikalisch nichts, was ich gehört habe, an die alten Mackies ran kommt.

... dann solltest du dir vielleicht mehr anhören? sorry, could not resist...

ich will nicht sagen, dass die preamps schlecht sind, aber das maß der dinge ist sicher was anderes.

 

[Lefaux]

Touché.

Ich hab noch nen Neve-Strip hier, aber den nutze ich nur für Vocals.
Ich mag einfach, wie die am Limit so ganz leicht komprimieren und Drums diesen Woooooosh verpassen.
Was ich eigentlich sagen wollte war, dass ich mir sicher nicht Behringer ADA8000 und Konsorten hinstelle.
Die Bauteile sind ja leider von Behringer bis Presonus die gleichen.
Drüber wird's dann direkt unverschämt teuer.