M/S-Recording ohne 8-Charakteristik?

[SNAFU]

Hallo,

nach langer Abstinenz beömmele ich euch mal wieder mit einer Frage. Es geht um M/S-Recording (Mid-Side Aufnahmen). Dachte, die Frage wäre vlt. schon tausend Mal gestellt worden, aber eine Suche nach M/S-Recording brachte mich jetzt nicht wirklich auf den Trichter.

Jedenfalls: in der Literatur, im Forum, im ganzen Internetz gibt's zum Thema M/S-Recording eigentlich nur den Hinweis, dass man dazu zwei Mikros braucht, eines mit Nierencharakteristik, eines mit Achter-Charakteristik. Das Achter wird 90° zur Einsprechrichtung des Nierenmiks versetzt. Auch klar. Dann kommt aber der Part, über den ich neulich gegrübelt habe:

Auf meinem Aufnahmemedium muss ich die Achter-Spur ja duplizieren (kopieren) und dann in der Phase drehen, und die Spuren dann auf L/R pannen. Soweit auch klar. Aber: ist es nicht genauso möglich statt dem Achter zwei weitere Nierenmikros zu nehmen? Jeweils +/-90° zur Achse des M-Mikros?

Grund: ich möchte als Mitten-Mikro mein AT 2050 benutzen, das dummerweise gleichzeitig aber auch das einzige meiner Mikros ist, bei dem ich die Richtcharakteristik auf Acht ändern kann. Statt dessen könnte ich aber als Side-Mikros meine Rode NT 5 verwenden. Ich müsste dann halt nur drei Eingangsspuren statt zwei belegen - andererseits bräuchte ich auch keine Phasen zu drehen. Oder hab ich da einen Denkfehler?

Danke,

Gruß

Thorsten

 

[Tobbes]

nach meinem Logikempfinden müsste das so gehen.

 

[Solex]

Hmm. könntest du auf jeden Fall mal versuchen, du wirst allerdings keine 100% Phasenauslöschung in Mono haben, denke ich.

 

[SNAFU]

Hmm. könntest du auf jeden Fall mal versuchen, du wirst allerdings keine 100% Phasenauslöschung in Mono haben, denke ich.

Ahh - damnit! Stimmt, daran hatte ich nicht gedacht...mit anderen Worten: bei 8-Charakteristik und Phasendreher habe ich exakt L/R! Wenn ich 2x Niere in mono im Panorama verteile gibbet natürlich eine Schnittmenge sich nicht auslöschender Signalanteile (weil Kapseln nicht am "selben" Ort sind, evtl. in Höhe oder Abstand zur Schallquelle versetzt)? OK, ich denke, ich werde es einfach mal auf einen Versuch ankommen lassen - vielleicht klingt das Ergebnis ja ganz spannend? Werd dazu im Wohnzimmer aber Platz schaffen müssen - also wohl nicht vor dem Wochenende

Noch andere Meinungen / Ideen?

 

[TonyPizza]

Wenn du 2 Nieren aufnimmst wie du es beschreibst hast du ein Stereo-Signal, und was für eins. M/S geht nicht mir 3 Kanälen. Könnte mir höchstens vorstellen, dass es mit einer Kugel, anstatt einer Acht funktioniert, aber irgendwie auch wieder nicht. Der Witz an der Sache ist ja, dass die Acht, genau dort die maximale Auslöschung hat wo die Nire sitzt....

 

[TheNokBln]

Warum machst du dann nicht gleich eine X/Y-Mikrofonierung?

 

[DaVogi]

da würd ich auch gleich zu XY oder ORTF greifen…

M/S mit einer Niere in der Mitte hat ohnehin nichts mit einem _raumeindruck_ monokompatiblen stereoverfahren zu tun imho auch wenn es technisch vielleicht theoretisch sauber erscheinen mag.

 

[SNAFU]

Danke für eure Beiträge, Jungens!

@TheNok
nee, es geht hier weniger um ne konkrete Mikrofonierung, die ich demnächst vorhabe, weißte? Ich hab' sozusagen neulich über das M/S-Verfahren siniert und mich danach gefragt, ob's denn nicht auch so geht Klar X/Y ist in meinem Fall (vom Equippment aus) selbstverständlich eine Lösung.

@TonyPizza
Ja, das geht dann so in die Richtung dessen, was auch Solex gemeint hat, oder? Klar, den Aspekt der Phasenauslöschung habe ich bei meinen Überlegungen echt übersehen. Ich denke auch, dass hier der Hase im Pfeffer liegt!

@DaVogi

M/S mit einer Niere in der Mitte hat ohnehin nichts mit einem _raumeindruck_ monokompatiblen stereoverfahren zu tun imho

Hm, da fehlt mir aus praktischen Gründen leider die Erfahrung (s. oben). Aber jetzt hast du mich neugierig gemacht: M/S wird ja sonst immer als eines der Mittel der Wahl kolportiert, wenn es um "Räumlichkeit" oder "Stereofonie" geht, neben den anderen erwähnten Verfahren. Worin liegt deiner Meinung nach der Nachteil oder die Crux bei M/S?

Gruß
Thorsten

 

[DaVogi]

das problem von M/S mit einer Niere als Mittenmikrofon ist, dass der Raumeindruck in Mono bei weit offenem Seitensignal ein vollkommen anderer wird als er in Stereo ist. immerhin löscht sich das seitensignal ja vollkommen aus. bei allen anderen stereoverfahren ist das nicht so auch wenn man hier bei der zusammenmischung auch kompromisse eingehen muss.

von _kompatibilität_ kann hier also keine rede sein wenn der 'inhalt' in der monosummierung nicht mehr dem entspricht, was man eigentlich abgemischt hat.

m/s mit einer kugel als mittenmikrofon schaut dann schon wieder anders aus, allerdings eignen sich verfahren mit kugel-mikros eben nicht für alle aufnahmesituationen und räume.

 

[Adebar]

Auf meinem Aufnahmemedium muss ich die Achter-Spur ja duplizieren (kopieren) und dann in der Phase drehen, und die Spuren dann auf L/R pannen. Soweit auch klar. Aber: ist es nicht genauso möglich statt dem Achter zwei weitere Nierenmikros zu nehmen? Jeweils +/-90° zur Achse des M-Mikros?

Man kann aus 2 Nieren mit 180 Grad Versatz eine Acht bilden, indem man eine der beiden Nieren mit umgekehrter Polung summiert. Dieses Signal könntest Du wie von dir beschrieben wie eine Acht für die M/S Matric benutzen.

Wenn Du dagegen die beiden Mikrofone so verwendest (...Jeweils +/-90° zur Achse des M-Mikros?) und im Panning nur nach L bzw. R einstellst, bekommst Du keine Acht, sondern hast ein XY mit 180 Grad gebaut, dessen Aurnahmebereich 51Grad beträgt.

 

[TheArtOfNoise]

Was haltet Ihr denn davon (zumindest um etwas zuexperimentieren) mit den zwei Kondensatormikros in XY aufzunehmen und dann damit in MS umzuwandeln? http://www.voxengo.com/product/msed/

 

[TheNokBln]

Ehrlich gesagt verstehe ich den Sinn dahinter nicht, aber sofern das Plugin richtig funktioniert, hast du dann ein MS-Signal.

Was willst Du mit deinen Experimenten bezwecken?

 

[Adebar]

Das ist der umgekehrte Ansatz für die nachträgliche Bearbeitung eines L/R Signals.

Die Vorteile einer M/S Aufnahme mit Kugel und Acht (oder Doppel M/S mit Kugel und 2 gekreuzten Achten) kann man damit nicht nachbilden. Als Stichwort sei hier nur genannt, dass man aus Kugel und Acht jede Richtcharakteristik (Kugel, breite Niere, Niere, Superniere, Acht, sufenlos alles) erzeugen kann, bei Bedarf auch frequenz- und pegelabhängig.

 

[SNAFU]

So, war die Tage grad etwas stressig - jetzt kann ich mich wieder voll und ganz der Sache widmen

Jetzt ist nämlich doch noch ne Frage aufgetaucht:
@Adebar

Man kann aus 2 Nieren mit 180 Grad Versatz eine Acht bilden, indem man eine der beiden Nieren mit umgekehrter Polung summiert...
Wenn Du dagegen die beiden Mikrofone so verwendest (...Jeweils +/-90° zur Achse des M-Mikros?) und im Panning nur nach L bzw. R einstellst, bekommst Du keine Acht, sondern hast ein XY mit 180 Grad gebaut, dessen Aurnahmebereich 51Grad beträgt.

Wollte jetzt nur noch mal nachhaken, ob ich das Prinzip dahinter verstanden habe: der Unterschied liegt in der Umkehr der Phase, oder?

Hab in paint mal schnell eine Skizze erstellt (wenn auch popelig). Die Raute in der Mitte der Mikros sind die Kapseln (man muss sich diese vertikal übereinander angeordnet vorstellen, OK?).

Das Mikro links ist das rechte Seitenmikro (da es den einfallenden Schall von rechts aufnimmt), das Mikro rechts demnach das linke Seitenmikro. Habe ich durch diesen Aufbau nicht annähernd Achter-Charakteristik? Der vertikale Versatz ist mir bewusst; von einer "echten" Acht kann also nicht die Rede sein, OK.

Was ich nicht verstanden habe ist, warum das jetzt ein XY mit 51° Aufnahmebereich ist? (Ich nehme an, die 180° ergeben sich aus den entgegengesetzten Kapseln = 180 Grad?)

Wenn man mir das erklären könnte, wäre der Knoten in meinem Hirn endgültig gelöst - vielen Dank

Gruß
Thorsten

 

[Adebar]

Hi SNAFU,

ein Mikrofon mit Achter Charakteristik ist ein Monomikrofon. Aus 2 um 180 Grad versetzte Nieren kannst Du über eine Summierung (Mono) eine Kugel bilden oder eine Acht.
Die Kugel entsteht durch Niere + Niere.
Die Acht entsteht druch Niere + (- Niere), nur so gibt es die totale phasenauslöschung auf 90 und 270 Grad.

Wenn Du dagegen 2 um 180 Grad versetzte Nieren hart auf Links und Rechts routest, machst Du gar keine Summierung, sondern hast ein XY Stereosignal wie im angehängten PDF von Eberhard Sengpiel.

Zurück zur Acht. Wenn Du wie oben die Acht durch Summierung gebildet hast, kannst Du dann dieses Monosignal splitten und auf L und R routen, einmal mit umgekehrter Polarität. Das kennst Du ja schon, einfache M/S Matrizierung.

Wenn jetzt noch was unklar ist, kannst Du mir gerne auch eine Mail schicken. Da kann ich gerne etwas ausführlicher werden.

 

[SNAFU]

Hallo Adebar,

vielen Dank für die Erläuterung und das pdf! Ich glaube, jetzt habe ich verstanden wie's gemeint ist! Bitte nicht lachen: ich muss mir das jetzt aufmalen und in Ruhe durchgehen - ich bin ein absoluter visueller Lerntyp, weswegen ich mir oft schwer tue, wenn es um Technik geht und Phänomene, die man nicht sieht. Das sengpiel-pdf ist - in Kombination mit den Diagrammen meiner Nieren-Mikros - ein prima Startpunkt. Ich merke schon, dass ich da noch tiefer in die Materie vordringen muss. Falls meine Kritzeleien fruchtlos bleiben, komme ich gerne auf das Angebot mit der Mail zurück - vielen Dank!

Allen schöne Feiertage, bis denn

snafu