Loudness Metering

[TheEar]

Liebe Freunde,

ich habe festgestellt, dass unterschiedliche Tools unterschiedliche Angaben zum Thema LUFS und True-Peak machen.
Besonders in meiner derzeitigen Haupt-DAW Reaper ist das mitgelieferte Tool irgendwie dolle off. Kennt ihr das? Welches Tool nehmt ihr? (Geht binde nicht direkt davon aus, dass euer Tool das perfekte Referenztool ist/sein muss - genau das gilt es ja hier gemeinsam rauszufinden... Vielleicht werdet ihr ja hierdurch sogar selbst hellhörig)

Besonders die True-Peak Messung ist schwierig: Hier gehts nur um Abweichungen < 1dB, aber bei True-Peak ist das trotzdem ne Sache. Nur oversampling reicht ja scheinbar nicht, und woher weiß man, was denn nu die Definition sein soll?

Weiß jemand genauere Details über die offiziellen Test-Sounds zur R128? Sind die alle auf Target -23LUFS? (Soweit ich mich erinnere gabs da auch für Short und Momentary Testsounds...) Wer weiß mehr?

Damit ihr nicht suchen braucht...
Hier die R128:

https://tech.ebu.ch/docs/r/r128_2011_DE.pdf

Hier die Sounds:

https://tech.ebu.ch/publications/ebu_loudness_test_set

Um das kurz zu sagen: Mir geht's hier nicht darum zu diskutieren, welche Zielwerte man nehmen sollte, ob und welchen Sinn man darin sieht usw. Ich weiß auch, dass gemäß der technischen Vorgaben die Messungen auch Toleranzen haben. Aber nicht so weit wie ich die messe. Ich baue ja selbst Software und möchte da was liefern, was den Anforderungen wirklich entspricht.

LG Ear

 

[adl]

Für mich immer noch das beste tool (und sogar kostenlos, wobei ich mir sogar mal die bezahlversion gegönnt habe in irgendeinem sale) :

Youlean Loudness Meter - Free VST, AU and AAX plugin

Youlean Loudness Meter is your ultimate free VST, AU and AAX plugin for loudness measurement. Featuring LU, LUFS, LKFS, LRA and PLR measurements.

youlean.co

 

[Humanizer]

Jepp, das stimmt, verschiedene Tools zeigen im Zehntelbereich unterschiedliche Ergebnisse an. Das passiert sogar innerhalb von Reaper selbst, wo Offline Rendering und Realtime Loudnessmeter von einander abweichen.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, liegt das schlicht und ergreifend an Rundungsfehlern, die dadurch entstehen, das die, in der ITU-R BS.1770-5 aufgeführten Zahlen, nicht immer bis zur letzten Stelle hinter dem Komma verwendet werden (siehe z. B. Seite 4, 5, 18, 19).

Da findest Du übrigens auch die TP Spezifikationen.

Für Messungen innerhalb von Reaper verwende ich normalerweise das Offline Rendering weil es schneller geht, für Dateien außerhalb der DAW DROffline MkII.

 

[rocking.xmas.man]

Ich nutze wlm und streamliner, ne nachdem ob es auch in 5.1 oder limiter messen soll.
Und das normalisieren auf einen zielwert mache ich mit tc lc6n. Andere Kollegen machen das mit nugen lmcorrect oder in rx. Abweichungen von bis zu 0.2 lu sind ja in Ordnung und normal

 

[jet2]

hab jetzt 3 beispielmessungen gemacht und messe immer 0,2 LUFS unterschied
zwischen reaper und dem kostenlosen orban meter.

klar, wenn man software entwickeln möchte, ist das möglicherweise relevant...
ich persönlich kann damit gut leben und der messunterschied ist mir in der praxis egal.

aber vielleicht ist es auch nur eine frage der feineinstellungen von reaper oder orban...

 

[rocking.xmas.man]

Es gibt keine verbindliche Anzahl der Messpunkte. Dazu kann man bei rtw oder tc etwas nachlesen. Ist hochgradig spannend, aber aus Nutzer-Sicht auch sehr irrelevant

 

[TheEar]

Es gibt keine verbindliche Anzahl der Messpunkte. Dazu kann man bei rtw oder tc etwas nachlesen. Ist hochgradig spannend, aber aus Nutzer-Sicht auch sehr irrelevant

Erstmal schonmal danke für eure Antworten

Naja, wenn man z.B. einen True-Peak (Oder ISP) Maximizer macht, dann jammer evtl. Leute, weil ein bestimmtes Meter immer noch zu hohe TP ausgibt

Dass es Toleranzen in TP und LUFS gibt ist mir (wie schon gesagt) klar. Die EBU hat in der R128 eine Toleranz von 0.2LU.
Aber ich hatte in den LUFS Messungen gestern erhebliche Unterschiede, je nach Material. Erheblich ist > 3 LU.
...konnte mit dem gleichen Projekt das heute aber irgendwie nicht mal schnell reproduzieren. Bedienfehler kann sein, aber eigentlich weiß ich doch schon ziemlich was ich da mache. ...werd mal sehen, ob ich das doch nochmal sichtbar machen kann...

Daher hier nochmal die Frage: Weiß jemand mehr über diese Test-Files? Damit könnte man nämlich schön testen, wenn man weiß wie die Ergebnisse ausfallen sollen.

 

[adrachin]

Die technischen Grundlagen sind komplex. Die Implementierung nicht genau definiert. Und es spielen noch andere Faktoren eine Rolle. Ich habe das mit KI durchleuchtet. Das Ergebnis:

Zur Frage, warum verschiedene LUFS-Meter unterschiedlich messen:
Die ITU-R BS.1770 und EBU R128 definieren den Algorithmus auf Block-Ebene, nicht bit-exakt. Das führt systematisch zu Abweichungen im Zehntel-LU-Bereich zwischen verschiedenen Implementierungen:

K-Filter: Die Biquad-Koeffizienten sind nur für 48 kHz exakt spezifiziert. Bei anderen Samplerates muss jedes Tool die bilineare Transformation selbst durchführen — mit oder ohne Pre-Warping, mit unterschiedlicher numerischer Präzision. Wer die Tabellenwerte aus der Norm direkt übernimmt, rechnet anders als wer die Koeffizienten in doppelter Präzision neu berechnet.

Gating: Wie die 400ms-Blöcke mit 75% Overlap am File-Anfang und -Ende ausgerichtet werden und ob unvollständige Blöcke einfliessen, ist Implementierungssache.

True-Peak: Hier wird's deutlich kritischer. BS.1770 schreibt mindestens 4x Oversampling vor, spezifiziert den Rekonstruktionsfilter aber nicht vollständig. Filter-Länge, Stopband-Attenuation und Oversampling-Faktor (4x, 8x, 16x) variieren zwischen Tools. Genau zwischen Samples liegende Peaks werden dadurch unterschiedlich rekonstruiert.

Numerik: Mean-Square-Akkumulation über lange Files driftet in 32-bit Float anders als in Double. Summationsreihenfolge (Kahan-Summation oder nicht) macht den Unterschied im dritten Nachkommastellen-Bereich.

Wichtiger methodischer Punkt: Sind Plugins mit Randomisierung im Signalweg (viele Reverbs mit modulierter Diffusion, LFO-Effekte ohne Phasen-Reset), erzeugt jeder Render minimal andere Files. Vergleichsmessungen sind dann sinnlos, weil zwei verschiedene Signale gemessen werden, nicht zwei Meter-Implementierungen. Methodisch sauber: Einmal offline auf File rendern, dann alle Meter dasselbe identische File messen lassen.

Referenz für Compliance: EBU Tech 3341 definiert die Toleranzen für Meter (±0.1 LU für Integrated/Short-Term/Momentary, ±0.2 dB für True-Peak) und stellt deterministische Test-Sequenzen bereit, mit denen sich Implementierungen sauber gegeneinander benchen lassen. Das ist die eigentliche Compliance-Spec, nicht R128 selbst.

libebur128 (BSD-Lizenz, C) ist die De-facto-Referenz unter Open-Source-Implementierungen und macht die Filterkoeffizienten pro Samplerate sauber neu — vermutlich der Grund, warum libebur128-basierte Tools (ffmpeg ebur128, loudness-scanner) untereinander besser übereinstimmen als DAW-eigene Meter.

Praktisch: Abweichungen von 0.2 LU liegen unterhalb der Hörschwelle (JND für Lautheit ~1 LU) und unterhalb aller Streaming-Plattform-Toleranzen. Relevant wird die Präzision nur bei Broadcast-Auslieferung, wo Sender-QC einen technisch korrekten File ablehnen kann, weil deren Meter 0.3 LU anders misst.

Klicke zum Vergrößern...

Beste Möglichkeit überhaupt was zu vergleichen ist ein Export und den dann mit den unterschiedlichen Plugins untersuchen.

 

[Astronautenkost]

Ich verwende Waves WLM.

 

[jet2]

Erstmal schonmal danke für eure Antworten

Naja, wenn man z.B. einen True-Peak (Oder ISP) Maximizer macht, dann jammer evtl. Leute, weil ein bestimmtes Meter immer noch zu hohe TP ausgibt

naja, im zweifelsfall lieber einen 0,2 db niedrigeren truepeak ausgeben...

Dass es Toleranzen in TP und LUFS gibt ist mir (wie schon gesagt) klar. Die EBU hat in der R128 eine Toleranz von 0.2LU.
Aber ich hatte in den LUFS Messungen gestern erhebliche Unterschiede, je nach Material. Erheblich ist > 3 LU.

bei mir nicht.
bei welchen von den files war es denn?

...konnte mit dem gleichen Projekt das heute aber irgendwie nicht mal schnell reproduzieren. Bedienfehler kann sein, aber eigentlich weiß ich doch schon ziemlich was ich da mache. ...werd mal sehen, ob ich das doch nochmal sichtbar machen kann...

da würde ich mal von ausgehen, wenn du es heute schon nicht reproduzieren kannst.

 

[Humanizer]

Erheblich ist > 3 LU.

Das klingt nach irgendeinem Fehler - vor der Tastatur.

Weiß jemand mehr über diese Test-Files?

https://tech.ebu.ch/publications/ebu_loudness_test_set

Ich habe das mit KI durchleuchtet.

Sowas lehne ich zwar eigentlich prinzipiell ab, aber das scheinen brauchbare Erklärungen zu sein, die ich allerdings nochmal von anderer Stelle verifiziert haben möchte (also ich versuch das, war keine Aufforderung an Dich).

bei mir nicht.

Dito. So eine Abweichung kenn ich nur von Sample Peak vs TP Messung.

 

[adrachin]

(also ich versuch das, war keine Aufforderung an Dich)

Auch ohne Aufforderung, ich hatte mich mit dem Thema beschäftig als LUFS Standards eingeführt wurden. Ich kenne das auch aus meine Zeit als Ton Schaffender im Rdf. und FS Bereich. Da war das Dauerthema. Teilweise sind da die Rundfunkanstalten mit der Goldwaage unterwegs gewesen wenn es um Pegel ging.

Die Anforderungen hatte ich nachgelesen in einen Paper der AES. Ziemlich technischer Kram. Mit jeder Menge Informationen, wie es auch schon im KI Text steht.

Ich habe mir die Testfiles runtergeladen. Anschliessend getestet mit WLM Meter, Mira von Flex Audio, Insight von Izotope*, Decibel von Process Audio, Hake Eye von SPL, Acoutica und dem Hofa Analyzer.

Die zeigen alle das Gleiche.
LUFS -23
LU 5
TP 8.9

Teilweise zeigen sie bei LUFS Nachkommastellen, andere Meter tun ds nicht.

Stellvertretend das Ergebnis von Acoustica, das die Werte als Textfile ausgeben kann.

Verwendetes File aus dem Test Satz:

48kHz, 24Bit.

Manche Meter können nicht offline. Dafür habe ich dann die Export Funktion verendet oder das File einfach abgespielt.

Ergebnis, alle getesteten Meter Plugins tun das was sie sollen. Ohne Abweichungen.

Wer noch andere Kandidaten zum Testen hat, File runterladen, messen und Resultat posten.... (;

 

[Humanizer]

Verwendetes File aus dem Test Satz:

Wer den Satz schon hat, das File heißt seq-3341-07_seq-3342-5-24bit.wav.

Resultat posten

Ich pack die drei Bilder mal in einen Spoiler

Spoiler

Reaper offline render:

Reaper realtime Loudness Meter:

Das bedarf der Erklärung: obere Reihe -9.1 und -8.9 sind TP inks und rechts, -19.6 ist momentary, der ist etwas niedriger durch die Zeitverzögerung beim Screenshot, -21.0 ist short time, dafür war ich schnell genug.
Unten rechts LRA und integrated.

Maat:

Hier wird kein LRA sonder DR angegeben, der offensichtlich anderen Kriterien unterliegt.

 

[adrachin]

Sowohl MAAT als auch Reader liefern korrekte Werte. DR und LU sind sowieso optional. Das ist nicht definiert im Standard. DR ist einfach eine andere Methode für Dynamik Messung. MAAT ist das Spezialist.

DR:

Spoiler: DR was ist das

What is DR?​

The DR algorithm, related to PLR (Peak–to–Loudness Ratio) or “crest factor,” specifically measures the dynamic density or lack of dynamics caused by overly aggressive dynamic compression and limiting. Although the companion DRMeter MkII provides a manual measurement of the "official" integrated DR or DRi, only DROffline and DROffline MkII can generate official values automatically and in the background.
The complete DR metering system, composed of the real time DRMeter MkII plus the DROffline MkII batch processor, was created by Friedemann Tischmeyer to address the need to generate a repeatable, easy to understand numeric value. Seeing a meaningful and easy to understand indication of dynamic range inspires users to back away from hyper compression.

Ich finde die Methode hilfreich während einer Mischung. Ich verwende bx_meter. Gibt es for free.

 

[Dondelinger]

Weiß jemand genauere Details über die offiziellen Test-Sounds zur R128? Sind die alle auf Target -23LUFS? (Soweit ich mich erinnere gabs da auch für Short und Momentary Testsounds...) Wer weiß mehr?

Hier ab Seite 8 stehen die Soll-Werte:

https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3341.pdf

Übrigens: In REAPER muß man da mit Mono vs. Stereo aufpassen, weil REAPER keine Mono Tracks hat.

edit:
Weil du das ja wie es klingt selbst implemntieren willst, eins der Testfiles ist recht tricky, weil es so kurz ist.