Live, Latenz und Rechnerleistung

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MarcoScherer

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Hallo Allerseits,

seit kurzem bin ich Besitzer der Live Suite, auf die ich langsam von [g=539]Cubase[/g] umsteigern möchte. Leider ist meine Vorfreude mittlerweile ein wenig getrübt, da Live anscheinend mächtig viel Rechnerleistung schluckt und folgende Probleme dadurch auftreten:

1) Schon wenn nur ein einziges [g=8]Plugin[/g] geladen ist, ist die [g=5]Latenz[/g] sehr hoch. In den Optionen ist die [g=5]Latenz[/g] auf 12ms eingestellt. Lade ich das gleiche Plugin in Cubase 4.5, habe ich keine spürbare [g=5]Latenz[/g], obwohl auch dort in den Optionen 12ms [g=5]Latenz[/g] eingestellt sind.

2) Sobald die Auslastungsanzeige von Live über 40% steigt, höre ich nur noch Knackser. Sollten diese Knackser nicht erst bei 90-100% Auslastung hörbar werden?

Hier einige Angaben zu meinem Setup:
AMD Athlon XP2000+ 2.0 GHz
2 GB RAM
Steinberg Midex 8/8
M-Audio Quattro

Gibt es möglicherweise bestimmte Fehler, auf die man als Einsteiger/Umsteiger besonders achten sollte?

Vielen Dank schonmal im Voraus!
 
Also das Live gut Ressurcen frisst kann ich Bestätigen. Insb. bei Singlecore um die 2,8 ghz (intel) ging nicht gerade viel..

Erst als ich meinen Quad hatte wurde ich glücklich.

Worauf man achten kann ist die Samplingrate in den Preferences etwas zu senken - das ist zwar dann nicht mehr sooooo hochauflösend aber es entlastet spürbar den Prozessor.

Auch intelligentes Freeze management ist Sinnvoll. Jede gefrohrene Spur muss nicht erneut 1:1 mitgerechnet werden.

Du solltest auch mal schauen, hat deine Soundkarte USB & nicht Firewire ist der Datendurchsatz erheblich geringer. Aber eben oft auch mit schlechterer [g=60]Wandler[/g] Qualtität.

Arbeitest du viel mit [g=77]VST[/g] kannst du Latenzen Kompensieren dazu musst du aber exakt bestimmen wie stark der Latenzwert ist. Knackser nerven enorm.. mit ein Grund warum ich mir dann einen Quadcore holte. Die heutigen Plugins fressen extrem an Leistung. Da hilft auch keine bessere Soundkarte - du brauchst einfach mehr Power.
Man bedenke wenn Live min 500Mhz braucht dein [g=8]Plugin[/g] min 1,2 Ghz (nur als Beispiel) kann man dies addieren da es sich um Leistung handelt. Ergo müsste dein PC dann schon 1,8 Ghz haben nur für die beiden in Echtzeit.

Da is das Betriebssystem nicht mitberechntet. Das Problem dabei liegt auf der Hand. Dein Singlecore muss diverseste Aktionen machen. Daraus folgt: Solange er was anderes macht berechnet er nicht dein Sound. Ergo [g=5]Latenz[/g].
Mein Tip: Prüfe auf Ressurcenfresser ala Antivieren Programme. Erzeuge ein Benutzerprofil das ohne diese Dienste Startet & NICHT INTERNET FÄHIG IST. Es sollten auch die Automatischen Updates ausgeschalten werden & du solltest deine Festplatte aufräumen. Denn auch das verursacht wohlmöglich [g=5]Latenz[/g].

Am Ende jedoch kommt es darauf an WAS du machen willst. Live bietet viel - frisst aber auch gut. [g=539]Cubase[/g] war da meiner Errinerung nach nicht so Hungrig - dafür aber auch nicht annähernd so praktisch.
 
Ich ergänze: Dual oder Quad bieten schon abhilfe durch die Verteilung der Prozesse auf unterschiedliche Kerne.

Und das die Knackser schon bei 40% auftreten liegt wohl oder übel an der Abstimmung deiner Komponenten.

Deine Software wird gepuffert. Alles was du tust wird in den ARBEITSSPEICHER geladen. Dieser füttert deinen Prozessor und dieser verarbeitet die Daten. Gibt sie dann zurück und es wird wiederum in den Arbeitsspeicher geschrieben ehe es auf die Festplatte geschrieben wird.

Ist der Speicher langsam kann er bei 2GB schnell rand voll sein. Alleine XP nutzt ~ 500 MB. Wenn deine Hintergrund dienste nochmal ~500MB schlucken
sind wir bei 1GB das schon verwendet wird. Dir bliebe also noch ~1GB um effektiv zu schaffen. Live läd ~250MB als basis in den Arbeitsspeicher.. Das [g=77]VST[/g] instrument jedoch läuft oft ausschliesslich im Arbeitsspeicher. Ergo sind da schnell mal 800MB bei sammen.. ich hatte schon LIVE Sets mit über 1,8 GB Ram Auslagerung.

Jedenfalls ist deine CPU nicht schnell genug das zu verpacken passiert folgendes - es stolpert (bildlichgesprochen) & da Live nicht kompensiert wird auf das wichtigeste reduziert & das ist NICHT das audio Material. Sondern das System. Folge: Aussetzer beim Audio in Form von knacksen.

Es passiert aber auch wenn die Festplatte nicht schnell genug, auf Grund von starker Defragmentierung oder irre viel TEMP Daten oder zu starkem Zugriff - nur das dann ein Datenstau auftritt. Hier wird das System dann meist gebremst - resultat Knacksen... Aussetzer. Oder Hänger.

Räum dein PC auf (Festplatte) - lass unnötigen Scheiss im Hintergrund nicht mitlaufen. Und achte darauf das deine Plugins nicht von Haus aus zb. 2GB Samples in das Ram Laden.. sowas kann einem den ganzen spass verderben.
 
Hola, vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen!

Also, ist ja schonmal gut zu wissen, dass Live nicht nur bei mir extrem viel Speicher frisst und [g=539]Cubase[/g] sparsamer ist. Das ist dann wahrscheinlich schon die Erklärung für meine Knackser und die [g=5]Latenz[/g].

Mein Windows ist sehr abgespeckt, es laufen nur die allernötigsten Programme und Treiber im Hintergrund, alles andere (z.B. Windows Updates und Firewall) ist deaktiviert bzw. aus dem Autostart entfernt.

Habe auch mittlerweile festgestellt, dass nicht alle Plugins ernorme Leistung brauchen. An der Spitze stehen allerdings die Live internen Plugins; die legen meinen Rechner ruckzuck lahm.

Ich schätze, ich werde mir über kurz oder lang dann wohl einen neuen Rechner zulegen müssen.
 
Finger weg von AMD-Prozessoren im Musikbereich! Es liegt zwar in der Regel mehr am Chipset als an der CPU selbst - dennoch wäre das auf einem gleichschnellen P4 mit gutem Chipsatz (Intel?) nicht passiert.
 
@ Blacklight: Kann ich nicht bestätigen. Arbeite hier noch mit nem alten AMD Athlon 64 3700+ auf nem billigen Asrock Board und habe in der Hinsicht keinerlei Probleme.
Selbst mit Asio4All und interner Soundkarte sind die Latenzen relativ erträglich (zumindest dafür, das es mehr als Lowend ist).
 
@blacklight77: und warum keine AMDs? Was ist mit denen anders?
 
Man sollte vielleicht mal erwähnen, dass die Timestreching-Geschichten in Live alle als Echtzeitberechnung stattfinden. Das wird von vielen Usern offenbar völlig unterschätzt.
Wenn man damit nur [g=32]Midi[/g] und [g=89]VSTi[/g] macht, sollte es
aber noch irgendwie halbwegs möglich sein Musik zu machen.
Mit einem Athlon XP 2000+ dürfte aber bei 3-4 [g=77]VST[/g]-Instrumenten dann auch schon Schluss sein.
Und das ist dann bei [g=539]Cubase[/g] oder Sonar genauso.

Wir bauen einem Kollegen in den nächsten tagen auch einen neuen QuadCore-PC zusammen. Der hat 500€ zusammengekratzt.
Das reicht.
Der hat bis jetzt auch noch mit einem Athlon XP 2000+ mit Live gearbeitet.
Das macht aber keinen Spass. Auch mit [g=539]Cubase[/g] macht das keinen Spass.

Bei den heutigen Preisen für Quadcore-CPUs wird sich doch jetzt bitte kein
User mehr hinstellen und klagen, dass er keinen anständigen PC für seine Paar Kröten bekommt.


Ein Q6600 kostet 150€.


Ich selbst arbeite seit 2 Jahren mit einem
AMD X2 3800+ Sockel 939 und 2GB DDR-RAM / RME Multiface II

Ich habe keine Performance-Probleme.
 
> Wenn man damit nur [g=32]Midi[/g] und [g=89]VSTi[/g] macht, sollte es aber
> noch irgendwie halbwegs möglich sein Musik zu machen.
> Mit einem Athlon XP 2000+ dürfte aber bei 3-4 [g=77]VST[/g]-
> Instrumenten dann auch schon Schluss sein.
> Und das ist dann bei [g=539]Cubase[/g] oder Sonar genauso.

Das kann ich nicht bestätigen. In Live konnte ich 2-3 Plugins öffnen, die einen moderaten Leistungsverbrauch haben. In [g=539]Cubase[/g] hingegen kann ich eine ganze Menge mehr nutzen.

Live verbrät bei mir direkt nach dem Starten (noch ohne Song!) schon 250 MB RAM. [g=539]Cubase[/g] 20 MB.
 
@blacklight77: und warum keine AMDs? Was ist mit denen anders?

Sie sind billiger!

Für AMD-CPUs gibt es nur wenige Chipsätze die sich zusammen mit der CPU für timingkritische Anwendungen wie Musiksequenzer eignen. Diese Knackser sind zum Beispiel ein Hinweis auf schlecht aufeinander abgestimmte Komponenten auf dem Mainboard. Liegt also nicht unbedingt an der CPU selbst - zumal das ja schon bei 40% Auslastung auftritt.

Außerdem ist ein Großteil professioneller Software und auch Windows selbst für Intel-CPUs optimiert. Leider kann man nicht wie unter [g=547]Linux[/g] selber den optimalen Compiler benutzen um optimalen Code aus den Quellen zu erhalten.

Man muss sehr darauf achten was man für ein Board nimmt. Das Problem mit der Software bleibt aber. AMD ist nunmal die Nummer 2. Das wissen auch die Entwickler. Wär ja auch blöd wenn Intel-Systeme einfach nur teuer wären. Einen Grund dafür muss es doch geben, oder?

Meine persönliche Erfahrung bestätigt das auch. Ich werde oft gerufen wenn irgendwelche Rechner rumzicken. Rein statistisch gesehen sind unerklärliche Instabilitäten (auch auf frisch aufgesetzten Maschinen) zu über 80% auf Computer mit AMD-CPUs und den entsprechend miesen Chipsätzen zu verzeichnen.

Bei irgendwelchen Zockern mag es egal sein, wenn der Computer sich mal „verhustet“. Da kann man einfach neu starten. Wenn aber kreative Prozesse im Gange sind darf sowas einfach nicht passieren.

Wenn ich zu meinem Fachhändler gehe (Fachingenieur EDV) und verlange ein System mit „Stabilität vor Geschwindigkeit“ zur Musikproduktion dann höre ich von ihm „dann fällt AMD schonmal raus“...

Es sind also persönliche Erfahrungen und das Vertrauen in die Erfahrungen eines Ingenieurs, der Computer verkauft, die zu meiner Einstellung führen.
 
möchte da auch mal was zu sagen.

@marcoscherer:

was für plugins benutzt du denn?
ich selbst kann bestätigen, dass live direkt nach den start schon viel ram verschlingt. ABER ich habe einen Intel P4 Core 2 Duo mit 3GHz, 2 GB ram, eine sehr volle (!) festplatte im moment, und eine terratec dmx 6fire pci soundkarte.
trotzdem kann ich ohne probleme projekte machen mit 5 live-internen instrumenten und mehreren externen vstis (letztens hatte ich mal 8 stück) und einen haufen effekte (eqs, compressoren, beatrepeater u.s.w.).
dabei habe ich kein knacksen und keinen größeren latenzen.
die cpu auslastung hat bei dem letzten projekt dieser größe nicht mal an der 30% marke gekratzt und dabei waren keine spuren eingefriert oder als reine audiotracks regesampelt - alles läuft in echtzeit und flüssig.

ich tippe bei dir eher auf ein problem mit deiner festplatte, weil entweder hast du z.b. keinen verschiedenen partitionen für betriebsystem und rest (zumindest) oder die HD ist einfach zu langsam. das wäre so meine vermutung.

viel erfolg noch bei der fehlersuche!

grüße
schulti
 
Sowas würde normalerweise zu größeren Aussetzern führen. Knackser sind extrem kurze Phänomene. Wenn die Festplatte nicht nachkommt hat man Aussetzer, die deutlich als kurze Pausen zu hören sind. Dieses Problem sollte aber auch nur bei der Benutzung von Samples auftreten. Syntheseplugins und Effekte brauchen keine Festplattenzugriffe.

Wenn man natürlich einen Sampler als [g=8]Plugin[/g] im Projekt hat und in diesen Sampler ein Multilayerpreset mit 800mb Sampledaten reinlädt - dummerweise aber nur 512 mb RAM hat, dann sind Festplattenzugriffe ziemlich wahrscheinlich die Ursache für Probleme. Gleiches gilt auch für Audiospuren. Wenn mehrere Audiospuren im Projekt sind, deren Gesamtdatendurchsatz größer ist als die verfügbare [g=426]Bandbreite[/g] der Datenströme zwischen Festplatte und RAM, führt das auch zu Aussetzern. Diese werden aber eher als Pausen und Hänger zutage treten. Knackser sind sehr viel kürzere Pausen im Audiomaterial, deren Ursache eher beim Datenstrom zwischen CPU, RAM und Audiowander liegt - vor allem wenn die Probleme schon bei Auslastungen unter 50% auftreten.

Bei 100% CPU-Last sind diese natürlich auch normal - nicht aber bei 40%.

Qualitativ schlechte Chipsätze haben auch oft das Problem, dass eine einzige Komponente (USB-Hostcontroller, HDD-Controller) bei Auslastung dazu führen kann, dass das gesamte System instabil wird oder eben ausgelastet ist. Man kopiert etwa eine Datei über USB2.0 von externer Platte auf interne Platte und der Rechner ist dabei nicht mehr ansprechbar...

Ich hatte zum Beispiel auch mal einen Rechner der IMMER dann mit Bluescreen Abgestürzt ist, wenn ich gleichzeitig mit Audiowiedergabe (MP3-Player) eine [g=420]CD[/g] brennen wollte. Es war egal welcher MP3-Player und welches Brennprogramm. Das war eindeutig ne Chipsatzmacke (AMD-System/ VIA-Chipsatz). Da half auch keine Neuinstallation von Windows. Von der Rechenleistung her hätte der Computer das locker packen müssen (700Mhz - Brenner 8x). Auf nem anderen Rechner mit PentiumII-CPU/350 Mhz und Intel-Chipsatz ging dieser Vorgang ohne Probleme.

Die Auswahl von guten Markenbauteilen - insbesondere Chipsatz und CPU kann ich nur immer wieder empfehlen. Diese seltsamen Knackser sind fast immer irgendwelche Timingfehler in der Codeverarbeitung oder beim Zusammenspiel der Komponenten auf dem Mainboard. Chipsätze die einfach nur preiswert (billig) sind, damit ein Bürorechner nicht zu teuer wird, haben in einer [g=17]DAW[/g] nichts zu suchen. Das gilt auch für CPUs. Wenn ihr euch Hardware kauft, geht in ein Fachgeschäft (nicht Discounter) und sagt dem Berater auch was ihr damit machen wollt. Es gibt Riesenunterschiede zwischen verschiedenen Computerkonzepten hinsichtlich der Einsatzziele. Es geht um mehr als nur um die Gigahertz. Manchmal ist hier weniger auch mehr. Eine hohe Rechengeschwindigkeit ist im [g=17]DAW[/g]-Sektor ziemlich sinnlos, wenn diese nicht die notwendige Stabilität und Zuverlässigkeit mitbringt.



^^^^lustiges Video zum Thema. Neutralität kann natürlich bezweifelt werden...
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@ blacklight77
Will ja nichts sagen, aber wenn Du mit nem AMD-Prozzel z.b. mit nem VIA CS solche Probleme hattest, lag es entweder an einer Montags-Produktion deines Boards, oder Du hast schlicht vergessen die richtigen CS-Driver zu installieren.
Daß ein AMD und seine Chipssets schlechter als Intel sein sollen, halte ich für mehr als ein Gerücht, da nachgewiesener Maßen VIA und SIS-CS besser als der interne Intel CS (Der ja derzeit auch auf SIS basiert) sind. Es ist def. eine Sache von Zusammenstellung der Komponenten und der Installation des Betriebssystems.
Und daß der vermeindliche DMA-[g=190]Channel[/g] (Den Du ja in Bezug zu HDD/ USB-Controller genannt hattest) die Probleme ausgelöst haben ergibt keinen logischen Bezug, außer wir sprechen hier noch von nem K6er-System, da war es aber egal, ob es ein AMD oder mit dem P5er(Vergleichbares Intel-Board) war, denn da gab es andere Probleme.
Gerade AMD und S-ATA sind mittlerweile so gut zusammen arbeitend, daß die intel-Familie oft hinterher hakt.
Und worauf ich meine Erfahrungen münze? (Ingeneur? naja, ist ja jeder dipl.Informatiker irgendwo) Nunja... Aus erster Hand halt... *ggg*

Und nein, das soll nu kein pers. Angriff sein, eher der Auswahl AMD / intel dienen...

Ich bevorzuge in meinem Studio mittlerweile nur noch AMD, da er bei richtiger Konfiguration und Installation des OS deutlich schneller rennt und Knackser eigentlich seit dem Wechsel damals auf einem XP2600er der Vergangenheit angehören...

Wichtig bei Ableton ist aber def. schneller und guter Speicher. Weil... Oft greifen manche zu billigen Angeboten und wundern sich da, daß ein Speicherriegel (der dem Händler im Einkauf 3-4 EUR kosteten - ergibt einen kläglichen Herstellungsverlauf da diese dann auch in der Herstellung durch billigste Materialien gefertigt werden) für 15 EUR schnell mal mist baut, und nicht die versprochene Arbeit tut... Gerade hier werden die meisten fehler gemacht.
Oder... Es wird beim Grundsätzlichem falsch entschieden (Wer braucht denn heute noch ne so genannte SWAP-Datei??? JEDER!!!) Am besten noch dynamisch eingestellt, so daß der PC dann wirklich permanent werkeln muss, anstatt auf statisch eingestellt mit richtigen Werten...

Und eines ist auch klar.. Wenn das System von Marco bei 40% Auslaustung (Woher weiß er, daß es 40% sind? von den Windows-Boardmitteln, na dann wohll eher nicht) Knackser erzeugt, ist die Frage doch hier eher, WIE wurde welches System installiert... Und auch da ist der Chipsatz sowie der Prozell eher sekundär... Oder wie meine Oma immer sagte:

Wenn die Butter schlecht ist, schmeckt die Stulle auch mit guter Wurst mies!
 
Hallo DarkArbiter,

ich möcht gern versuchen, Tips umzusetzen, denn mir liegt ja was daran, mein gekauftes Live zu benutzen.

Zwar hast Du schön viel geschrieben, aber nen Tipp konnte ich nicht so recht rauslesen. Bitte beschreib mir doch mal, was ich tun muss, um z.B. einen "[g=420]CD[/g]-Driver" zu installieren und was das überhaupt ist.

Meine Auslastung lese ich in der Auslastungsanzeige von Live bzw. der [g=77]VST[/g]-Leistung in [g=539]Cubase[/g].

Generell kann ich sagen, dass mein Rechner für gewöhnlich sehr schnell arbeitet und noch nie Probleme machte. Mit [g=539]Cubase[/g] kann ich ordentlich viele Plugins aufmachen und Gas geben. Das ist halt so mein einziger Vergleich zu Live, bei dem ich wiederum nur ganz wenige Plugins nutzen kann.

Grüße,
Marco
 

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