Kampf gegen die Dachschräge in 14qm.....

[Jan93]

Hallo zusammen,


bevor ich mein eigentliches Problem schildere möchte ich mich gerne vorstellen da ich neu im Forum bin. (=
Ich bin Jan, 20 Jahre alt und höre wirklich sehr gerne Musik weshalb mir auch eine gute Wiedergabe sehr wichtig ist. Mit Recording kenne ich mich leider (noch) nicht so gut aus was nicht bedeutet das ich mich nicht dafür interessiere, ich hoffe Ihr könnt mir trotzdem helfen (=

Nun aber zum Problem:
Ich habe das glück einen eigenen Raum fürs Musik hören zu besitzen, in dem Raum steht wirklich nur ein Sofa, Lautsprecher und ein Fernseher (+ 2 Teppiche an den Seitenwänden sowie auf dem Boden). Er ist mit 13-14qm nicht sonderlich groß und hat leider auch noch eine Dachschräge. (siehe Anhang) Als Lautsprecher verwende ich die Neumann KH O300 Nahfeldmonitore unter denen jeweils noch 2 Ripole stehen. (letztere regen die Raummoden nicht so sehr an wie die O300)

Nun ist es aber leider so das ich nie ein wirklich homogenes Klangbild erreichen konnte, vorallem im Tieftonbereich nicht. Über den lauf der Zeit hat sich herausgestellt das ich nur im direkten Nahfeld hören kann (Abstand 1-1,30m) um nicht zu viel Diffusschall anzubekommen (gefällt mir sehr gut ich will ja nicht den Raum sondern die Musik hören). Der einzige Ort an dem der Tiefton nicht unsauber wird ist die Raummitte, allerdings liegt das daran das dort fast kein Tiefton vorhanden ist (logisch wegen der Raummoden) die beiden Ripole helfen da bedingt nach, richtig überwältigend ist es aber immer noch nicht. Gehe ich weiter vor (Richtung LS) müssen die LS näher an die Wand wodurch es dröhnt. Gehe ich weiter zurück bekomme ich einen komischen Druck auf den Ohren der sich auch per DSP nicht ausbessern lässt.

So langsam habe ich leider keine Idee mehr was ich noch tun kann, eventuell hat hier Jemand Rat für mich? Optik ist mir komplett egal, wie gesagt es geht in erster Linie ums Musik hören.

Vielen Dank schon mal (=


Gruß

Jan

 

[stefangeidel]

Hallo und

Schön, dass du was für die Akustik tun möchtest...

Lies dir am besten mal die Stickies im Akustik-Unterforum durch... dann bekommst du in etwa ein Gefühl, was du machen kannst und wie viel du dafür investieren musst (Zeit und Geld).
Interessant wäre natürlich zu wissen, was du für den ganzen Spaß monetär zur Verfügung hast...

Als grobe Faustregel sagt man, dass man den Preis der Lautsprecher nochmal in eine vernünftige Akustik stecken sollte. Natürlich hast du andere Absichten (keine Aufnahmen, kein Abmischen, etc.) Aber ich denke, dass du dafür umso ambitioniertere Ziele hast, was das Hören angeht...

Ins Unreine gesprochen solltest du:
- Symmetrische Aufstellung im Stereo-Dreieck
- Optimale Position im Raum
- Bass behandeln mit porösen Absorbern
- verbleibende Raummoden mit Resonatoren bekämpfen
- Erstreflektionspunkte mit Breitbandabsorbern behandeln

 

[Ishido]

Ins Unreine gesprochen solltest du:
- Symmetrische Aufstellung im Stereo-Dreieck
- Optimale Position im Raum

und wenn das nicht mal ansatzweise möglich ist?

ich hab so ziemlich die gleiche problematik wie der TE (nur mit deutlich weniger ausweichmöglichkeiten)...wenn es da eine lösung (außer umzug) gibt, wäre ich schon dankbar...

am finanziellen sollte es nicht scheitern, aber bei mir klebt die komplette rechte abhöre in der ecke unter einer schräge...und ich kann noch nichtmal 20 zentimeter weiter weg...sonst sitz ich wieder in meinem bett.

ich schau mal, was sich in diesem thread noch so ergibt...

 

[Jan93]

Hallo zusammen,

danke für die Beiträge und für den Willkommensgruß (=

Zur Investition kann ich sagen das es mir lieber ist einmal kompromisslos den Raum zu verbessern als ständig mit der Akustik unzufrieden zu sein, es wäre für mich bloß interessant ob ich nachher wirklich eine perfekte Wiedergabe erreichen kann.

Zu den von Dir genannten Punkten:
Ich habe mich natürlich auch schon darüber Informiert wie ich das ganze am besten aufbauen kann, leider ist vieles in meinem Raum einfach nicht möglich (oder ich übersehe Möglichkeiten?). Die Lautsprecher sind ja schon relativ symmetrisch aufgestellt, der Abstand zu den Seitenwänden ist über einen Meter, ungefähr so wie mein Hörabstand. (kam leider auf der Zeichnung nicht richtig raus)
Das Thema Raummoden ist natürlich der kniffligste Punkt, Problem ist hier das durch die Schräge alles durcheinander gewürfelt scheint wogegen teilweise mein DSP auch nicht ankommt.
Zu den Absorbern habe ich mir auch mehrere Threads durchgelesen, bin aber ehrlich gesagt als nicht Fachmann ein wenig überfordert. Ich muss erstmal eine perfekte Position für Lautsprecher + Hörplatz haben bevor ich Absorber aufstellen kann, hier fehlt mir einfach die Erfahrung.

Gruß

Jan

 

[stefangeidel]

eine perfekte Widergabe wirst du vermutlich nicht erreichen...
Die Frage ist, wo die Grenze liegt, an der man die nicht perfekten Punkte noch hören kann... bzw. du sie noch hörst...

Symmetrisch ist das Ganze schonmal nicht aufgebaut...
Du hast links oben die Dachschräge. und vorne rechts ein Fenster...

Ich würde zwei weitere Positionen versuchen: Um 90 Grad nach Rechts gedreht, dass du die Schräge im Rücken hast
oder
den Fernseher an die gegenüberliegende Wand stellen.

Bei Raumakustik gilt: alles kann, nichts muss.
Wenn du das Ganze akribisch angehen willst, wie die meisten hier im Forum, solltest du dir ein Messmikro zulegen und vermutlich ein entsprechendes Interface mit Phantomspeisung...

In einem so kleinen Raum kann es durchaus auch Sinn machen, die Lautsprecher wandnah aufzustellen... Auch das kann nur durch eine Messung bestätigt werden.

Das Sofa steht genau in der Raummitte... Da geht neben den Ecken die zweitgrößte Modenparty ab...

Das DSP solltest du bei allen Messungen etc. erstmal komplett ausschalten... Das verursacht am Ende noch mehr Probleme, als die ganze Sache wert ist...

Die Bassbehandlung in den Kanten und Ecken (ein Raum hat 12 bzw 8 davon!) kannst du auf jeden Fall schonmal vornehmen... fast egal, wo du dich danach selbst platzieren wirst...

 

[funkyfloh]

nur so ne idee, zum thema "symmetrie um jeden preis"
abhörposition so lassen, und auf der anderen seite noch eine pseudo-dachschräge reinzimmern.
und zwar in form eines deckenkantenabsorbers.
ich glaub das fenster hinter dem lS ist nicht ganz so schlimm.

wenn du schon ein bisschen rumgeschaut hast weisst du ja wie die klassischen bassbehandlungsmaßnahmen aussehen. du könntest jetz einfach mal so loslegen zu bauen-messen-bauen schlimmer wird's selten meinstens bringts schon was.

wenn du sicher sein willst, daß alle maßnahmen 100% effektiv und richtig sind, und das gesamtkonzept in deinem raum das bestmöglichste ergebnis bringt, musst du dir professionelle hilfe holen.

 

[Jan93]

Danke, das hilft mir schon weiter!

den ersten Umstellungstipp kann ich sehr einfach versuchen indem ich die Monitore verschiebe, Fernseher kann ja vorerst stehen bleiben. Der zweite Tipp wird schon schwieriger wegen der Türe, eventuell wenn ich näher an die Lautsprecher herangehe könnte es funktionieren (rechter Monitor steht dann eben relativ Wandnah). Ich teste es aus und berichte dann!

Hättest Du mir Empfehlungen für ein gutes Messmikro? Mein PC hat eine relativ hochwertige Soundkarte, zusätzlich habe ich mir mal für genau den Zweck einen Art Tube MP Mikrofonvorverstärker gekauft, lässt sich damit schon etwas machen? (Phantomspeisung ist mit eingebaut)

Als Absorber im Tieftonberreich wird ja immer wieder Sonorock empfohlen, ich denke ich bersorge mir einfach mal ein "Päckchen" oder gibt es bei porösen Absorbern noch andere Möglichkeiten?


Gruß

Jan

 

[stefangeidel]

Wenn du das Tube MP nimmst, kannste das Behringer oder Superlux Messmikro nehmen... Die funktionieren allemal...

Andere Möglichkeiten gibt es nicht, die in gesunder Relation von Preis zu Leistung stehen...

 

[funkyfloh]

ich denke ich bersorge mir einfach mal ein "Päckchen" oder gibt es bei porösen Absorbern noch andere Möglichkeiten?

jep. rat mal welche. stichwort: kfz-anhänger.

eine "päckchen" alleine fühlt sich sehr einsam und kraflos gegen die giantomanen tiefbasslongitudinalwellen.

also keine angst haben, ecken voll knallen!

 

[Jan93]

nur so ne idee, zum thema "symmetrie um jeden preis"
abhörposition so lassen, und auf der anderen seite noch eine pseudo-dachschräge reinzimmern.
und zwar in form eines deckenkantenabsorbers.
ich glaub das fenster hinter dem lS ist nicht ganz so schlimm.

Das geht wegen dem Fenster leider nicht, der Raum ist dazu einfach zu klein...

Professionelle Hilfe ist natürlich auch eine sehr gute Überlegung, ich versuche aber erstmal das selbst in den Griff zu bekommen.


Mikro und Sonorock besorge ich diese Woche kein Problem.

Ich habe gerade die Testweise Umstellung gemacht, ich sitze jetzt direkt unter der Schräge (1m von der Wand weg eben so um nicht wieder die Raummitte zu erwischen) und die Monitore stehen mit ca. 1,50m Abstand zu mir. Leider Dröhnt es jetzt heftig und klingt viel zu Basslastig, morgen teste ich die zweite Aufstellung.

Gruß

Jan

 

[Jan93]

Hallo funkyfloh,

das wird schon ein wenig enger, so viel Platz ist in den Ecken nicht /=
Ich denke unter der Schräge kann ich aber gut was davon Platzieren (-;


Gruß

Jan

 

[Jan93]

Hallo zusammen,

ich war heute im Baumarkt und hab mir 2 "Päckchen" Sonorock geholt (mehr hat nicht ins Auto gepasst (-; ) welche ich gerade testweise im Hörraum Platziert habe. Ein Lautsprecher steht momentan unter der Schräge und einer zwischen Schräge und Fenster Links davon, das gab die besten Ergebnisse in Bezug auf die Räumlichkeit der LS. Die Sonorock Päckchen stehen jetzt direkt hinter den LS, einer direkt in der Ecke und der andere unter dem Fenster (Zeichnung links oben). Es dröhnt zwar immernoch allerdings weit weniger als davor, laut DSP ist das bei fast genau 50Hz ~12dB zu viel im Pegel und eine Senke bei 106Hz um ungefähr das selbe. (ohne Sonorock weitaus mehr)
Lässt man den zu hohen Pegel bei 50Hz per DSP absenken klingt es schon fast zu dünn, ein gutes Zwischenergebnis wie ich finde und eine Bestätigung das das Sonorock wirklich gut funktioniert. Interessant ist auch das es kaum noch in den Raumecken Dröhnt, auch nicht in denen ohne Absorber. (im Vergleich zu davor) Ich kann sogar nahe an die Rückwand ohne das der Tiefton extrem aufdickt, klasse!

Weiter geht es nachdem ich ein Messmikro habe, das Elektret Mikro des DSPs ist natürlich nicht sonderlich aussagekräftig....


Gruß

Jan

 

[stefangeidel]

Hast du die Packungen überhaupt geöffnet?
Bei Auslieferung ist das Zeug komprimiert und wirkt nichtmal halb so gut

 

[Jan93]

Nein es ist noch nicht ausgepackt, ich wollte es erstmal so ausprobieren. Ich versuche Morgen das ganze in sinnvolle Absorberform zu bringen (eventuell eine Dünne Folie lose drum herum und dann einen dünnen Stoff darüber, ich hab ein wenig bedenken wegen der Gesundheit..) und teste dann weiter. (=

Nochmals vielen Dank für die Tipps, ich berichte natürlich weiter über den Ausbau des Zimmers!

Gruß

Jan

 

[Jan93]

Hallo Zusammen,


ich habe so langsam einen Schlachtplan für die gute Raumakustik entwickelt nachdem ich nochmals viel im Forum gelesen habe und wollte einfach fragen ob das so gut umgesetzt ist. (=
Ein Bild mit der ungefähren Aufstellung ist angehängt, nur das Sofa steht mit 20-30cm Abstand zur Wand und der Linke LS steht viel weiter von der Wand weg als es aussieht (Etwa 2,20m und der rechte 1,50m)

Folgendes will ich machen:

In jede Ecke kommen dreieckig geformte Sonorock Absorber bis zur Decke gestapelt, unter der Schräge eben so weit wie möglich. Ich stopf die Ecken nicht komplett zu damit die Wirkung nicht wieder verloren geht (wie von stefangeidel beschrieben) sodass das Material schön "luftig" bleibt. Wegen der Gesundheit wird es in dünne Folie luftdicht eingepackt und das ganze dann mit Molton Stoff verkleidet, das sieht dann sogar relativ hübsch aus und bedämpft den Hochton welcher von der Folie ja reflektiert wird. Denkt Ihr das reicht im Tieftonbereich in einem so kleinen Raum?

Hinter den Hörplatz kommt ein Breitbandabsorber, z.B.:

https://www.thomann.de/de/the_takustik_san30_noppenschaumstoff.htm
https://www.thomann.de/de/the_takustik_sap80_pyramidenschaum.htm

Häufig wird ja ein LEDE Raum empfohlen, ich denke das klappt bei mir nicht wirklich. Ich bin mir nicht sicher ob ich lieber versuchen soll den Reflektierten Schall von der Rückwand zu absorbieren oder mit einem Diffusor (was ja eher LEDE entspricht) zu behandeln. Habt Ihr Tipps?

Mit dem Spiegeltrick habe ich herausgefunden das ich einen Absorber möglichst vor dem Fenster platzieren sollte, ich baue am besten 2 tragbare Breitbandabsorber (gleiches Material wie verlinkt) die dann rechts direkt vor das Fenster gestellt werden können und links mitten in den Hörraum mit gleichem Abstand wie beim rechten LS. Damit sind die Erstreflexionen auch erledigt (=

Ich bin mir bloß nicht im klaren darüber ob der Raum dann nicht überdämpft ist. Ich bin mir außerdem nicht sicher in welchem Bereich die Lautsprecher anfangen Kugelförmig abzustrahlen. (die Ripole strahlen in 8-er Form ab da ist das denke ich nicht so kritisch) Liegt das noch im Bereich den der Mensch orten kann? Wären dann Breitbandabsorber hinter den LS eine gute Idee?


Danke nochmals für alle Tips (=

Gruß

Jan

 

[Jan93]

Hallo Zusammen,


so langsam bin ich am verzweifeln, egal in welcher Aufstellung die LS stehen es klingt nie angenehm oder ausgeglichen. )=

In der Aufstellung die oben zu sehen ist:

-Habe ich das Gefühl vom Fenster wird schall reflektiert.
-Dröhnt es, eine satte Raummode bei genau 50Hz. (die das DSP aber "weg" bekommt)
-Ist der Frequenzgang eine Katastrophe, das DSP in Verbindung mit dem mitgelieferten Elektretmikrofon zeigt Berge und Täler soweit das Auge reicht. (Messung von 10Hz-20kHz)
-Fällt der Pegel konstant über 1Khz ab.
-Klingt es sehr aggressiv.
-Die LS stehen so weil die räumliche Staffelung hier am besten ist, die Lautsprecher sind nicht zu orten und spielen absolut frei. In allen anderen Aufstellungen war das so nie vorhanden....

Problem ist doch, egal wie ich die LS positioniere irgendwas ist immer unsymetrisch bedingt durch die Schräge. Meine Idee war schon auf einen anderen (kleineren) Raum auszuweichen, dieser wäre aber fast Quadratisch und bietet mit ca. 8qm überhaupt keinen Platz für Absorber und co.

Gibt es noch irgendwelche Tipps was ich tun kann?

Vielen Dank!


Gruß

Jan

 

[Jan93]

Hallo Nochmals,

ich spiele gerade zunehmend mit dem Gedanken den kleinen Raum zu verwenden, ich habe mal ein Bild angehängt sodass man ungefähr abschätzen kann wo die Vorteile liegen. Die Lautsprecher würden mit exakt gleichen Seitenabständen und exakt gleichen Abständen zur Rückwand (die Seite mit der Schräge) stehen, die Raumsymmetrie ist endlich gegeben! Die Schräge würde ich bis kurz vor den LS bzw. den Ripolen mit Bassabsorbern (Bei Sonorock macht ich mir immer noch ein wenig Gedanken wegen der Gesundheit wenn ich ehrlich bin) zustopfen und das ganze hinter Schalldurchlässigem Stoff verstecken. Per Spiegeltrick werden Breitbandabsorber neben den Monitoren angebracht, außerdem kommen noch 2 Stück hinter die Monitore. Die Hörposition ist dann an der Seite wo gerade die Türe und das Fenster ist. Hinter der Hörposition ist noch gut Platz was einen Diffusor zulässt --> LEDE Raum wäre Möglich. (oder DEDE wie es mir besser gefällt eben)

Die Nachteile wären in erster Linie die geringe Raumgröße von ca. 11,5qm und die daraus resultierenden Probleme mit Raummoden. Tieftonabsorber sind wirklich schwierig unterzubringen, außer unter der Schräge ist praktisch kein Platz. Ich hab die Befürchtung das ganze wird in einer "Druckkammer" enden, ob die beiden Ripole bei der geringen Raumgröße korrekt arbeiten weiß ich leider auch nicht. Zusätzlich hab ich noch Reflexionen von der Türe und dem Fenster, die sind leider nicht auf gleicher höhe.

Was würdet Ihr sagen, welcher Raum ist besser geeignet? Klein aber symmetrisch oder groß ohne wirkliche Symmetrie? Ich würde das ganze ja einfach mal testen, großes Problem ist aber das der kleine Raum mein Schlafzimmer ist und das umräumen ewig dauern wird. Wenn also keine Hoffnung besteht spar ich mir das lieber....

Danke nochmals,


Gruß

Jan

 

[Jan93]

Hallo zusammen,

ich habe mir diese Woche endlich das Messmikro in form eines Behringer EMC8000 besorgt und heute dann gleich gemessen, könntet Ihr vielleicht mal einen Blick drüber werfen? Das Mikrophon ist nicht kalibriert, um die Differenzen zwischen beiden LS herauszufinden denke ich ist das aber erstmal halb so wild.

Momentan stehen die Lautsprecher an der langen Wand, der rechte LS unter der Dachschräge und der linke vor dem Fenster neben der Schräge (Seitenabstände noch nicht ganz exakt gleich, ich wollte erstmal wissen wie sich das ganze im Tiefton auswirkt). Der Abstand zwischen den LS ist ein wenig größer als der Hörabstand, der Hörplatz ist ca. 30cm von der Rückwand entfernt. Die Rückwand wurde mit einem Stoff bedämpft, wahrscheinlich bringt der Stoff aber nicht viel.... (Keine Optimale Aufstellung ich weiß, aber bisher die nach Gehör beste.)

Die Messungen wurden komplett mit Carma gemacht, als Interface wurde ein M-Audio Fast Track C600 verwendet.
Anbei die Messergebnisse, blau ist der Frequenzgang des LS unter der Wand. (rechter LS)

So stehen bleiben können die LS wahrscheinlich nicht, der Frequenzgang unter 500Hz wird immer unterschiedlich sein oder? )= Das Problem ist das das die einzige Aufstellung bisher ist bei der es eine wirkliche Räumlichkeit gab, anders "klebt" die Musik immer an den LS fest oder es klingt "topfig" (Z.B. an der Wand links neben der Türe)

Das die Wasserfalldiagramme im Tieftonbereich nicht schön aussehen war ja zu erahnen, aber woher kommt die Spitze bei ca. 500Hz? Ist dieße vielleicht der Grund das die LS in dieser Aufstellung sehr aggressiv klingen?

Danke Nochmals (=

Gruß

Jan

 

[Saurus]

Nimm als Messsoftware mal REW und lad nach der Messung die mdat hoch!

http://www.hometheatershack.com/roomeq/

 

[Jan93]

Geschafft: (=

http://www.file-upload.net/download-7548087/Raummessung-1.mdat.html

Was ich seltsam finde ist die RT60 Nachhallzeit. Die sinkt bei 90Hz von ~0,55sek plötzlich auf unter 0,3sek, bei 6kHz sogar unter 0,2sek. Müsste nicht die Wandnähe zumindest im Mittelton vieles "kaputt" machen?

Gruß

Jan