Gruppen, Aux und VCA's in Logic

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Hi liebe Logic User
Ich benutze schon seit vielen Jahren Logic Pro, jedoch habe ich mich immer nur oberflächlich mit einigen Funktionen beschäftigt und auch nur Demos gemacht. Nun mache ich einen HOFA-Fernkurs und möchte mich intensiver mit Aux-Kanälen, Subgruppen und VCA's beschäftigen. Das Logic-Handbuch bietet da reichlich Informationen - nur nicht unbedingt, für welche Anwendung welche Arte der Gruppierung geeignet ist. Deshalb möchte ich gerne von euch mal hören, wie ihr eure einzelnen Kanäle zum Abmischen so bündelt.

Vielen Dank schonmal für eure Hilfe!
 
nur nicht unbedingt, für welche Anwendung welche Arte der Gruppierung geeignet ist.
Wenn Du weißt, wie es in Logic geht wäre es ja eigentlich im Mixing-Bereich besser aufgehoben.
Hier lesen ja nur Logic-Jünger. :)

Soll ich verschieben?
 
Eigentlich eine gute Idee - falls es da je nach DAW nicht krasse Unterschiede gibt....

Jein. Machen kann man in allen an sich dieselben Sachen, aber die tatsächliche Handhabung unterscheidet sich schon.
Es stellt sich dann die Frage, ob du hinsichtlich der Logic-Möglichkeiten schon sattelfest bist (Unterschiede zwischen Summen- und Ordner-Stapelspur, schnelles Routen mehrerer Signale auf einen Aux, wie gehen Sidechains, etc.). Wenn ja, dann werden deine Fragen in einem generellen Unterforum vermutlich besser aufgehoben.
 
Eigentlich eine gute Idee - falls es da je nach DAW nicht krasse Unterschiede gibt....

Jein. Machen kann man in allen an sich dieselben Sachen, aber die tatsächliche Handhabung unterscheidet sich schon.
Es stellt sich dann die Frage, ob du hinsichtlich der Logic-Möglichkeiten schon sattelfest bist (Unterschiede zwischen Summen- und Ordner-Stapelspur, schnelles Routen mehrerer Signale auf einen Aux, wie gehen Sidechains, etc.). Wenn ja, dann werden deine Fragen in einem generellen Unterforum vermutlich besser aufgehoben.

Nein, genau da geht es los.... die wenigsten dieser Dinge sagen mir was. Sidechain habe ich noch nie benutzt, ausser natürlich direkt in Plugins integriert, bspw Kompressor. Wie ich einen Aux erstelle und Spuren darauf sende weiss ich, allerdings nur einzeln. Aux-Kanälre verwirren mich immer mega, da das Signal auf dem Aux ja dazu gemischt wird. Wenn ich bspw. nur den Aux haben möchte, dann muss ich alle Spuren muten und auf Pre-Fader schalten. Wofür das gut ist habe ich bspw. noch nicht so richtig rausgfunden, ausser für Hall-Geschichten natürlich...
Ordner-Stapelspur sagt mir erstmal auch nicht - meinst du die "Take-Ordner", mit denen kann ich umgehen, habe aber erst kürzlich rausgefunden, dass ich bei einer Gruppierung gleich in mehreren Spuren am Take rumschneiden kann und dies dann bei allen Spuren übernommen wird.

Wie gesagt: ich würde gerne ein paar Beispiele für typische Anwendungen hören, inkl. deren Vorteile, daraus kann ich mir dann wohl die meisten technischen Aspekte raussuchen und vor allem ausprobieren... Macht das Sinn?
 
Ok, sieht dann doch so aus, als ob ein paar grundsätzliche Logic-Funktionen geklärt werden müssten. Vielleicht kann man währenddessen auch ein wenig klären, wofür das gut ist. Wenn ich nicht komplett wegpenne (bringe jetzt die Kids endlich ins Bett), schreibe ich nachher ein paar Worte, vielleicht unterstützen die anderen Logicer das ja auch.
 
Ok, sieht dann doch so aus, als ob ein paar grundsätzliche Logic-Funktionen geklärt werden müssten. Vielleicht kann man währenddessen auch ein wenig klären, wofür das gut ist. Wenn ich nicht komplett wegpenne (bringe jetzt die Kids endlich ins Bett), schreibe ich nachher ein paar Worte, vielleicht unterstützen die anderen Logicer das ja auch.
Du darfst mir auch die passenden Seiten im Handbuch nennen... :)
 
Oh Manometer - wieso bin ich eigentlich nicht früher darauf gekommen? Wieder mal den MusicTechHelpGuy ausgecheckt:



Super Gutes Video, das so ziemlich alles auf den Punkt bringt!
 
So, Kinder pennen - und ich nicht, oh Wunder.

Du darfst mir auch die passenden Seiten im Handbuch nennen... :)

Für mich persönlich keine gute Idee, denn dann müsste ich den Murks lesen. Im Ernst, ich halte das Logic Handbuch für eines der schlechtesten, welches man so finden kann. Das gilt zumindest für die iBook Version (und das letzte PDF ist für die 10.0 Version, also absolut nicht mehr up to date). Könnte ich sogar anhand etlicher Fakten belegen, habe ich aber schon gemacht, muss ich nicht wiederholen, am Ende rege ich mich wieder auf. Ich nutze Logic glücklicherweise schon so lange, dass mir ein gelegentlicher Blick in die Online-Hilfe reicht. Wäre das anders, würde ich mir u.U. tatsächlich ein Buch zulegen. Für empfehlenswert halte ich hier übrigens die Werke von Edgar Rothermund oder David Nahmani. Sind allerdings, soweit ich weiß, nur in Englisch erhältlich.

Aber wir können einfach ein paar Dinge hinsichtlich des Signalflusses und der Begrifflichkeiten in Logic klären.

Am besten mal Stück für Stück, bin heute nicht mehr so schreibwütig und vieles erschließt sich auch einfach beim Ausprobieren.

Für jetzt: Aux-Wege. Die werden ja, wie du vermutlich schon festgestellt hast, automatisch erzeugt, sobald man einen Send anlegt. Das ist dann, wie du ebenfalls schon festgestellt hast, die typische Art und Weise, bspw. einen Hall einzusetzen, der steht dann auf 100% Effekt und man schickt einen Anteil des Signals, welches verhallt werden soll, dahin. Dadurch kann man den Hall für verschiedene Spuren einsetzen. So weit, so gut.

Ich muss an dieser Stelle unbedingt eine Anmerkung loswerden, denn das führt a) manchmal zu Verwirrungen und b) handhabt Logic das selber auch nicht immer ganz sauber (worauf ich jetzt aber nicht eingehen will): "Aux" sind in Logic die Objekte, in die ein oder mehrere Signal(e) reinlaufen. Der Weg dorthin wird allerdings "Bus" genannt. Die beiden erscheinen bei kleineren Objekten erstmal meistens identisch, sprich, wenn du in einem leeren Projekt deinen ersten Bus-Send aktivierst (Bus 1) läuft der auch in den Aux 1. Aber wenn du (aus welchen Gründen auch immer) in einem leeren Projekt Bus 2 aktivierst und noch kein Aux vorhanden ist, erzeugt Logic automatisch *nicht* einen Aux 2 sondern auch wieder Aux 1. Da sendet dann Bus 2 in Aux 1. Und ja, das kann gerade bei komplexeren Routings zu Verwirrungen führen. Aus dem Grund ist es auch extrem sinnvoll, die Aux-Kanäle zu benennen. Diese Benennung taucht dann bei Gebrauch der Busse in der Auswahl des Weges auf. Auch kann man Aux-Kanälen manuell Inputs zuweisen, was allerdings die meisten Leute vermutlich nur äußerst selten brauchen, da im Großen und Ganzen die automatische Aux-Routing-Nummer gut funktioniert - wenn man denn diszipliniert genug ist, die auch immer brav zu benennen.

Ok, weiter mit den Auxen. Du hast da Folgendes geschrieben:
Wenn ich bspw. nur den Aux haben möchte, dann muss ich alle Spuren muten und auf Pre-Fader schalten. Wofür das gut ist habe ich bspw. noch nicht so richtig rausgfunden, ausser für Hall-Geschichten natürlich...

Also, wenn man mehrere Signale auf einen Aux-Kanal routen will, macht man das üblicherweise nicht mit den Fadern und Spur-Mutes sondern indem man die Spuren direkt dahinschickt. Das geht auch ganz einfach. Standardmäßig sollten deine Kanäle im Outputfeld "Stereo" stehen haben. Da kann man raufklicken und die einfach wieder an einen Bus schicken, woraufhin, wenn der Bus noch nicht in Gebrauch ist, ein neuer Aux-Kanal erzeugt wird.
Das ist für allerhand Kram extrem sinnvoll, so etwa, um diverse Instrumente einer Gruppe (typischstes Beispiel: Drums) in einen gemeinsamen Mischerkanal zu routen.
Dieses Routing klappt auch sowohl in der Spurenliste des Hauptfensters wie auch im Mischer für mehrere ausgewählte Spuren, geht also wirklich schnell.
Heutzutage benutzt man als Logic-User dafür vermutlich meistens Track-Stacks (zu deutsch Spurstapel), aber man sollte das dringend mal manuell im Mischer gemacht und gesehen haben, um das Prinzip zu kapieren, zumal gelegentlich beim Hinzufügen von Spuren zu Spurstapeln oder auch bei der Auflösung derselben, nicht alles immer sauber läuft (wobei da anscheinend zumindest ein Bug in der aktuellen Version gefixt wurde).

Oh, ich sehe gerade, dass du das entsprechende Video vom MusicTechHelpGuy entdeckt hast. Dann schau dir das erstmal an. Bei offenen Fragen dann gerne hier weiter.
Tip: Stell dein Logic, wenn du dich an den Videos orientieren willst, auf Englisch. Das macht's mMn sehr viel einfacher. Wenn man damit durch ist, kann man wieder auf Deutsch zurückschalten.
 
So, Kinder pennen - und ich nicht, oh Wunder.

Du darfst mir auch die passenden Seiten im Handbuch nennen... :)

Für mich persönlich keine gute Idee, denn dann müsste ich den Murks lesen. Im Ernst, ich halte das Logic Handbuch für eines der schlechtesten, welches man so finden kann. Das gilt zumindest für die iBook Version (und das letzte PDF ist für die 10.0 Version, also absolut nicht mehr up to date). Könnte ich sogar anhand etlicher Fakten belegen, habe ich aber schon gemacht, muss ich nicht wiederholen, am Ende rege ich mich wieder auf. Ich nutze Logic glücklicherweise schon so lange, dass mir ein gelegentlicher Blick in die Online-Hilfe reicht. Wäre das anders, würde ich mir u.U. tatsächlich ein Buch zulegen. Für empfehlenswert halte ich hier übrigens die Werke von Edgar Rothermund oder David Nahmani. Sind allerdings, soweit ich weiß, nur in Englisch erhältlich.

Aber wir können einfach ein paar Dinge hinsichtlich des Signalflusses und der Begrifflichkeiten in Logic klären.

Am besten mal Stück für Stück, bin heute nicht mehr so schreibwütig und vieles erschließt sich auch einfach beim Ausprobieren.

Für jetzt: Aux-Wege. Die werden ja, wie du vermutlich schon festgestellt hast, automatisch erzeugt, sobald man einen Send anlegt. Das ist dann, wie du ebenfalls schon festgestellt hast, die typische Art und Weise, bspw. einen Hall einzusetzen, der steht dann auf 100% Effekt und man schickt einen Anteil des Signals, welches verhallt werden soll, dahin. Dadurch kann man den Hall für verschiedene Spuren einsetzen. So weit, so gut.

Ich muss an dieser Stelle unbedingt eine Anmerkung loswerden, denn das führt a) manchmal zu Verwirrungen und b) handhabt Logic das selber auch nicht immer ganz sauber (worauf ich jetzt aber nicht eingehen will): "Aux" sind in Logic die Objekte, in die ein oder mehrere Signal(e) reinlaufen. Der Weg dorthin wird allerdings "Bus" genannt. Die beiden erscheinen bei kleineren Objekten erstmal meistens identisch, sprich, wenn du in einem leeren Projekt deinen ersten Bus-Send aktivierst (Bus 1) läuft der auch in den Aux 1. Aber wenn du (aus welchen Gründen auch immer) in einem leeren Projekt Bus 2 aktivierst und noch kein Aux vorhanden ist, erzeugt Logic automatisch *nicht* einen Aux 2 sondern auch wieder Aux 1. Da sendet dann Bus 2 in Aux 1. Und ja, das kann gerade bei komplexeren Routings zu Verwirrungen führen. Aus dem Grund ist es auch extrem sinnvoll, die Aux-Kanäle zu benennen. Diese Benennung taucht dann bei Gebrauch der Busse in der Auswahl des Weges auf. Auch kann man Aux-Kanälen manuell Inputs zuweisen, was allerdings die meisten Leute vermutlich nur äußerst selten brauchen, da im Großen und Ganzen die automatische Aux-Routing-Nummer gut funktioniert - wenn man denn diszipliniert genug ist, die auch immer brav zu benennen.

Ok, weiter mit den Auxen. Du hast da Folgendes geschrieben:
Wenn ich bspw. nur den Aux haben möchte, dann muss ich alle Spuren muten und auf Pre-Fader schalten. Wofür das gut ist habe ich bspw. noch nicht so richtig rausgfunden, ausser für Hall-Geschichten natürlich...

Also, wenn man mehrere Signale auf einen Aux-Kanal routen will, macht man das üblicherweise nicht mit den Fadern und Spur-Mutes sondern indem man die Spuren direkt dahinschickt. Das geht auch ganz einfach. Standardmäßig sollten deine Kanäle im Outputfeld "Stereo" stehen haben. Da kann man raufklicken und die einfach wieder an einen Bus schicken, woraufhin, wenn der Bus noch nicht in Gebrauch ist, ein neuer Aux-Kanal erzeugt wird.
Das ist für allerhand Kram extrem sinnvoll, so etwa, um diverse Instrumente einer Gruppe (typischstes Beispiel: Drums) in einen gemeinsamen Mischerkanal zu routen.
Dieses Routing klappt auch sowohl in der Spurenliste des Hauptfensters wie auch im Mischer für mehrere ausgewählte Spuren, geht also wirklich schnell.
Heutzutage benutzt man als Logic-User dafür vermutlich meistens Track-Stacks (zu deutsch Spurstapel), aber man sollte das dringend mal manuell im Mischer gemacht und gesehen haben, um das Prinzip zu kapieren, zumal gelegentlich beim Hinzufügen von Spuren zu Spurstapeln oder auch bei der Auflösung derselben, nicht alles immer sauber läuft (wobei da anscheinend zumindest ein Bug in der aktuellen Version gefixt wurde).

Oh, ich sehe gerade, dass du das entsprechende Video vom MusicTechHelpGuy entdeckt hast. Dann schau dir das erstmal an. Bei offenen Fragen dann gerne hier weiter.
Tip: Stell dein Logic, wenn du dich an den Videos orientieren willst, auf Englisch. Das macht's mMn sehr viel einfacher. Wenn man damit durch ist, kann man wieder auf Deutsch zurückschalten.

Hey - Danke erstmal. Das ist super-duper-nett. Ich bin erstmal gut bedient und werde in den kommenden Tagen die eine oder andere Funktion ausprobieren. Bei Unklarheiten melde ich mich wieder!

Gerade dieses Spurstapel-Dings finde ich super, das kannte ich so überhaupt nicht. Ich werde da bspw. für die Drums sicherlich den "Ordnerstapel" verwenden (Aux-Style). Auch für Gitarren scheint das sinnvoll zu sein.

Gruppen werde ich sicherlich für die Drums verwenden - sehe ich jetzt aber in erster Linie vor allem für das Editing als wichtig.

Das mit den Bus-Send auf einen Aux habe ich erst jetzt richtig gecheckt, dass ich da einfach vom Stereo-Send auf einen Bus umschalten kann... Ich dachte immer, man müsse über einen Send gehen, das hat für mich so überhaupt keinen Sinn gemacht!

Und ja - dieses iBook-Handbuch finde ich eben auch total misslich.... da wollte ich mich schlau machen und habe dann gleich bemerkt, dass ich da nicht wirklich fündig werde....

gute Nacht!
 
Gerade dieses Spurstapel-Dings finde ich super, das kannte ich so überhaupt nicht. Ich werde da bspw. für die Drums sicherlich den "Ordnerstapel" verwenden (Aux-Style). Auch für Gitarren scheint das sinnvoll zu sein.

Dem "Aux-Style" entspricht eigentlich eher der Summenstapel, da man nur dort auf dem Ausgang auch noch Effekte und weitere Sends einfügen kann, wohingegen man beim Ordnerstapel nur Zugriff auf die Lautstärke hat.
Summenstapel stellen übrigens mMn auch den einfachsten Weg dar, schnell virtuelle Instrumente zu layern. Finde ich besonders beim EXS brauchbar, da der extrem wenig Leistung beansprucht und mit vielen "basic" Patches daherkommt. Da kann man sich fix sehr massiv klingende Synthlayers schrauben. In dem Fall kann man dann direkt auf der zusammengeklappten Summenstapelspur aufnehmen (gibt etliche Werkspresets, die so aufgebaut sind, allerdings finde ich davon vieles over the top).

Und ja - dieses iBook-Handbuch finde ich eben auch total misslich.... da wollte ich mich schlau machen und habe dann gleich bemerkt, dass ich da nicht wirklich fündig werde....

Das mit dem fündig werden ist genau der Knackpunkt. Die Suchfunktion innerhalb von iBooks scheint total räudig zu sein (da gibt's leider keinen anderen Ausdruck für). Ich habe wie gesagt noch das etwas veraltete PDF, da findet man gewisse Dinge bei Eingabe eines Suchbegriffs ganz schnell, während im iBook nur blanker Nonsens rauskommt, obwohl die Textpassage, die man im PDF findet, noch exakt so im iBook enthalten ist. Ich finde das einfach nur peinlich, vor allem angesichts eines so komplexen Programms wie Logic.
 
Dem "Aux-Style" entspricht eigentlich eher der Summenstapel, da man nur dort auf dem Ausgang auch noch Effekte und weitere Sends einfügen kann, wohingegen man beim Ordnerstapel nur Zugriff auf die Lautstärke hat.
Summenstapel stellen übrigens mMn auch den einfachsten Weg dar, schnell virtuelle Instrumente zu layern. Finde ich besonders beim EXS brauchbar, da der extrem wenig Leistung beansprucht und mit vielen "basic" Patches daherkommt. Da kann man sich fix sehr massiv klingende Synthlayers schrauben. In dem Fall kann man dann direkt auf der zusammengeklappten Summenstapelspur aufnehmen (gibt etliche Werkspresets, die so aufgebaut sind, allerdings finde ich davon vieles over the top).

Ja, habs verwechselt!

Andere Frage: macht es Sinn, innerhalb bspw. einen Summenstapel für die Drums habe, innerhalb dieses Stapels auch noch bspw. Snare Top und Snare Bottom zu bündeln. Und wenn ja, wie gehe ich da am Besten vor?
 
Ja, habs verwechselt!

Andere Frage: macht es Sinn, innerhalb bspw. einen Summenstapel für die Drums habe, innerhalb dieses Stapels auch noch bspw. Snare Top und Snare Bottom zu bündeln. Und wenn ja, wie gehe ich da am Besten vor?

Also. du kannst auf jeden Fall keinen weiteren Summenstapel innerhalb eines Summenstapels erzeugen. Was du machen könntest, ist, ein weiteres Aux-Routing einzurichten und das dann innerhalb des Summenstapels stattfinden zu lassen. Ob das jetzt viel Sinn macht, hängt von der Situation ab. Bei 2 Snaresignalen würde ich das lieber, allein schon zugunsten der Übersichtlichkeit, sein lassen. Du kannst die dann ja bspw. über Gruppenzuweisungen zumindest hinsichtlich einiger Parameter zusammen bearbeiten, sollte das erforderlich sein (macht vielleicht bei Lautstärke, Panorama und Effektsends Sinn). Ich denke aber, dass die übliche Arbeitsweise eher die ist, die Drums in einen Aux (bzw. Summenstapel) zu schicken und sie dort als einzelne Elemente zu bearbeiten.
 
Ich bin da eher altmodisch - habe ja auch mit Logic ohne Summenstapel angefangen.
In meinem Mixer sieht es immer so aus, dass vom Linken Rand die Einzelspuren kommen und ganz rechts neben dem Master die "wichtigen" Busse/Auxe sind.
Meinen Drumbus-Aux und alle anderen Bus-Auxe will ich rechts im Mixer haben. (so wie bei den analogen Mischpulten auch)
Ich sag' mal grob folgende Aux-Returns für einen Rockband (oder ähnliches) Mix kommen nach rechts:
Drums
Rhythmusgitarren
Leadgitarre(n)
Bass
Keys
Vocal
(Backing-Vocals)
...

Das gibt ca. 8 Busse, die genau auf eine Bank bei meinem Controller passen.
Damit kann ich dann nochmal abstimmen.
Insofern macht es mir nichts aus, dass ich links keinen Summenstapel für's komplette Drumkit habe.
Die ganzen Untergruppen (zb. Kick In/Out/Subkick, Snare Top/Bottom) oder Tom 1/2/3) sind aber auch Busse auf Aux-Channels.
Die wären mir rechts im Weg. Deshalb mache ich aus diesen Aux-Channels im Mixer-Menü (Optionen->Spuren für Channelstrips erzeugen) Spur-Objekte, die ich im Arranger hin und her schieben kann. Das macht man heute mit Summenstapel, dann wird's übersichtlicher.
Aber meistens habe ich die Summenstapel doch aufgeklappt, weil man im Zweifel nicht die Drumsumme sondern z.B. nur die Snare nachreguliert. (Und Summenstapel aufklappen geht nicht mit meiner Remote)

Andere Frage: macht es Sinn, innerhalb bspw. einen Summenstapel für die Drums habe, innerhalb dieses Stapels auch noch bspw. Snare Top und Snare Bottom zu bündeln. Und wenn ja, wie gehe ich da am Besten vor?
Ich finde, das macht (routingtechnisch) Sinn. Evtl. gleich einen Snare-Reverb dazu packen etc..
Wenn man das innerhalb eines Summenstapels machen will, routet man die Einzelkanäle auf einen Bus, wählt den entsprechenden Aux an (erst umbenennen!) und erzeugt daraus eine Spur (wie oben beschrieben). Dann kann man sie im Arranger passend zurecht schieben.

Bin ich kompliziert und unklar genug? Per Text ist das echt schwierig.

Übringens:
Um im Zweifel die Sache in Logic doch kompliziert zu machen noch zwei Tips:
1. Man kann einen Bus auf mehrere Aux-Kanäle routen - z.B. interessant für Parallelbearbeitung, M/S-Decodierung usw.
2. Busse sind nicht nur Routingwege, sondern auch Channelstrips - auf die hat man aber nur im Environment zugriff.
Dazu habe ich mal einen Quicktipp geschrieben.
 
2. Busse sind nicht nur Routingwege, sondern auch Channelstrips - auf die hat man aber nur im Environment zugriff.

Habe ich explizit draußen vor gelassen, da man sich, wenn man das Environment nicht zwingend benötigt, doch in Verbindung mit dem autimatischen Track Management einige seltsame Dinge einfangen kann bzw. sich die beiden Arbeitsweisen (Automatiktracks und Environment) eher im Wege stehen. Mal ganz davon abgesehen, dass das Environment aufgrund nicht mehr stattfindender Pflege doch auf Neulinge einen eher verstörenden Eindruck machen muss.
 
2. Busse sind nicht nur Routingwege, sondern auch Channelstrips - auf die hat man aber nur im Environment zugriff.

Habe ich explizit draußen vor gelassen, da man sich, wenn man das Environment nicht zwingend benötigt, doch in Verbindung mit dem autimatischen Track Management einige seltsame Dinge einfangen kann bzw. sich die beiden Arbeitsweisen (Automatiktracks und Environment) eher im Wege stehen. Mal ganz davon abgesehen, dass das Environment aufgrund nicht mehr stattfindender Pflege doch auf Neulinge einen eher verstörenden Eindruck machen muss.
Das klingt nun echt kompliziert.... Das lass ich lieber mal aussen vor.... :)
 
Das klingt nun echt kompliziert.... Das lass ich lieber mal aussen vor.... :)

Clemens hat das ja wirklich schon sehr gut in seinem Quicktipp erklärt - kann man also durchaus auch nutzen - ich persönlich würde das Environment aber ganz grundsätzlich nur anfassen, wenn man ziemlich dringend etwas benötigt, was man anders gar nicht bewerkstelligen kann. Meine grobe Schätzung wäre, dass 99% aller Logic User das noch nie gesehen haben und auch nie sehen werden.
 

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