Grundsatzfrage Phasenumkehr / Phase reverse

[jondavis2005]

Hallo Liebe Community,

ich hab da mal ein Paar Grundsatzfragen bei denen ich auf unterschiedliche oder z.T verwirrende Aussagen gestoßen bin.

Rein hypothetisch:
ich nehme ein Drumset ab und möchte Phasenprobleme vermeiden [Snare, Overheads, Bass Drum...].
Nehmt ihr ein paar Probetracks auf, zoomt in die Wave-Form und schaut nach ob die Wellenformen problematische Laufzeitunterschiede haben?
Im Prinzip könnte man das ganze doch auch nachträglich in der DAW justieren?
Wie geht ihr da vor?
Ich habe in einem Artikel gelesen, dass wenn man solche Anpassungen nicht von vornherein beim recording erledigt, später im Mix irreversible Probleme hat.
Wie seht ihr das?

Hat jemand Erfahrungen mit solchen Adaptern:

http://pa-and-light.com/tontechnik/...dioadapter-xlr/m-3p.-xlr/f-3p.-phasenumkehrer

 

[ModulationMatrix]

Ja, kannst du händisch in der DAW zurecht schieben oder bequemer ein AutoAlign Plugin verwenden. Irreversibel ist da erstmal gar nichts

 

[Saurus]

Ich hätt´ da gerne mal einen idiotensicheren Leitfaden für Drumtrackalignment via MAutoAlign.

Ich wühl mich da seit gestern durch Web & Manual und bin noch nicht so richtig schlau draus geworden. Also grundsätzlich erstmal das Pluggie in jede Drumspur insertieren, einen Maintrack (z.B. Snare Top) auswählen und Analyse drücken reicht doch nicht, oder doch?

 

[m_tree]

Phasendreher prinzipiell immer dann, wenn etwas von zwei verschiedenen Richtungen mikrofoniert wird. Beispiel: Snare oben und unten.

Ansonsten würde ich das Thema nicht zu ernst nehmen. Hier und da im Mix Phasendreher ausprobieren und hören, ob es besser klingt. Um mehr gehts da nicht.
Wichtig ist, dass die Mikrofone so ausgerichtet werden, dass das, was sie primär aufnehmen sollen, gut klingt. Ob dann auf den Overheads die Snare mittig ist usw. ist Geschmackssache.
Aber nicht danach gehen, dass die Phasen im Mix zueinander passen. Das müsstest du vorher aufwändig berechnen und mit dem Zollstock abmessen.

Es gibt einen Ansatz, bei dem man die Spuren in der DAW so hinschiebt, dass die Phasenverläufe alle aufeinander passen, "Aligning" genannt.
Ich bin da allerdings überhaupt kein Freund mehr von. Das klingt noch unnatürlicher als vorher und führt dazu, dass der Bassbereich überbetont wird.
Durch das Closemiking hat man sowieso viel Nahbesprechung, die im Mix oft sogar stört. Stimmen die Phasen zu 100%, kommt noch mehr Druck im Bassbereich zu Stande.

Man kommt beim Schlagzeug viel weiter, wenn man EQing, Kompression und Hall richtig einsetzt.
Bspw. kann man auf den Overheads den Bassbereich stark zügeln (nicht cutten!), wodurch viele Probleme vermieden werden und das ganze Set stark entmumpft wird. Änhlich verhält es sich bei zusätzlichen Mikros wie z.B. Snare unten - da reicht es oft, wenn man nur die Höhen von der Spur leicht hinzumischt.
Bei natürlichen Schlagzeug Aufnahmen hat man oft viel dabei, was raus oder verbogen werden muss, damit es gut in einen Mix passt und vor allem so klingt, wie man es von professionellen Aufnahmen gewöhnt ist.

 

[LM18]

m_tree schrieb in #4:

...
Es gibt einen Ansatz, bei dem man die Spuren in der DAW so hinschiebt, dass die Phasenverläufe alle aufeinander passen, "Aligning" genannt.
Ich bin da allerdings überhaupt kein Freund mehr von. Das klingt noch unnatürlicher als vorher ...

Eigentlich DER Einstiegsansatz in der Spurenaufbereitung bei Drums.

Ich habe es auch noch nie gehabt, das ein phasenverzerrtes Schlagzeug, nach dem Rücken und Ausrichten nicht besser klang.

Danach die Spuren nach Geschmack EQen und so fort ist natürlich normal.
Und wenn danach eine Snare die hohl klang auf einmal zuviel Körper im Mix hat kann man ja dem zuleibe rücken...

 

[m_tree]

Vor nicht all zu langer Zeit, als ITB Mixing noch nicht so in Mode war, gabs auch kein Aligning. Schon garnicht so, dass man Spuren nach VORNE schiebt.
Und dennoch konnte man in der Zeit schon sehr geile Schlagzeug Aufnahmen machen.
Ein Problem ist beim Aligning, dass die Becken i.d.R. zeitlich vor den Closemikes liegen, und das hört man. Gerade bei Becken hat man immer das Problem, diese zu zügeln und nicht zu heftig werden zu lassen (eben weil Kompressoren auf reine Höhensignale kaum reagieren).
Ich hatte schon mehrmals A/B Vergleich aligned / nicht aligned gemacht und kam immer wieder zu dem Schluss, dass ich das nicht brauche.

Auch heutzutage wird noch viel analog gemischt. Ein CLA oder Andrew Scheps aligned auch nix.
Meiner Meinung nach kam das irgendwann in Mode, weil es heutzutage "möglich" ist und man glaubt, dass dadurch irgednwas einfacher wird.
Aber wer gute Aufnahmen hat und diese gut mischt, kann darauf getrost verzichten, finde ich.

EQing ist im Bassbereich sehr auffällig. Warum also erst Bässe durch Aligning "boosten", um sie dann wieder mit dem EQ zu zügeln?

 

[LM18]

Vor nicht all zu langer Zeit, als ITB Mixing noch nicht so in Mode war, gabs auch kein Aligning. Schon garnicht so, dass man Spuren nach VORNE schiebt.
Und dennoch konnte man in der Zeit schon sehr geile Schlagzeug Aufnahmen machen.
Ein Problem ist beim Aligning, dass die Becken i.d.R. zeitlich vor den Closemikes liegen, und das hört man. Gerade bei Becken hat man immer das Problem, diese zu zügeln und nicht zu heftig werden zu lassen (eben weil Kompressoren auf reine Höhensignale kaum reagieren).
Ich hatte schon mehrmals A/B Vergleich aligned / nicht aligned gemacht und kam immer wieder zu dem Schluss, dass ich das nicht brauche.

Auch heutzutage wird noch viel analog gemischt. Ein CLA oder Andrew Scheps aligned auch nix.
Meiner Meinung nach kam das irgendwann in Mode, weil es heutzutage "möglich" ist und man glaubt, dass dadurch irgednwas einfacher wird.
Aber wer gute Aufnahmen hat und diese gut mischt, kann darauf getrost verzichten, finde ich.

Bleib bei deiner Meinung

 

[Saurus]

Check this. Wenn hier nicht anderweitig getrickst wurde, hat das Alignment eine sehr deutlich hörbare Verbesserung gebracht - und das alignedte Drum klingt für mich keinesfalls unnatürlich.

 

[ModulationMatrix]

Ich hätt´ da gerne mal einen idiotensicheren Leitfaden für Drumtrackalignment via MAutoAlign.

Ich wühl mich da seit gestern durch Web & Manual und bin noch nicht so richtig schlau draus geworden. Also grundsätzlich erstmal das Pluggie in jede Drumspur insertieren, einen Maintrack (z.B. Snare Top) auswählen und Analyse drücken reicht doch nicht, oder doch?

Ja so müsste das gehen. Hatte beim MMultiAnalyzer aber auch schon mal den Fall dass ich den in alle Spuren gehängt habe, aber es dauerte noch ne halbe Minute bevor die Plugins miteinander geredet haben. Wusste aber auch nicht genau wie das geht, hab halt wild geklickt

 

[chrisspeed]

Ist es nicht verrückt, dass Mixe, bei denen man sich wenig Gedanken macht oftmals besser klingen, als wenn die Theorie das Zepter übernimmt?

 

[JakobRosemann]

Ich hätt´ da gerne mal einen idiotensicheren Leitfaden für Drumtrackalignment via MAutoAlign.

Ich wühl mich da seit gestern durch Web & Manual und bin noch nicht so richtig schlau draus geworden. Also grundsätzlich erstmal das Pluggie in jede Drumspur insertieren, einen Maintrack (z.B. Snare Top) auswählen und Analyse drücken reicht doch nicht, oder doch?

Soweit ich weiß, schon. Du kannst noch nen Main-Track auswählen, andem sich die anderen dann orientieren sollen. Da macht meiner Meinung nach die Bassdrum oder sie Snare Sinn.

Wenn du dann aber auch Instrumente hinzuholst, musst du eine andere Gruppe wählen.
Standardmäßig sind die Gruppen von A-Z recht weit oben im Plugin angesiedelt. F
Für jede neue Gruppe muss neu analysiert werden.
Für mich klingt das Alignment mit MAutoAlign nicht immer besser, aber oft.

 

[m_tree]

Ist es nicht verrückt, dass Mixe, bei denen man sich wenig Gedanken macht oftmals besser klingen, als wenn die Theorie das Zepter übernimmt?

Genau das hatte ich bei A/B Vergleichen was das Aligning angeht. Nach EQing, hier und da Gates, Kompression etc. klang das Set ohne Aligning einfach besser als mit. Und vor allem auch mixtauglicher - es fügte sich besser ins Gesamtbild ein.
Drums Aufnahmen mit Close Mikes sind sowieso meistens übermumpft ... da bringe ich doch nicht noch mehr Bass in die Geschichte, sondern gehe lieber sorgfältig mit den guten alten EQs, Gates und Kompressoren um.

 

[Saurus]

Naja, mir geht´s da insbesondere um dieses Grouping - Closemic-Group / OH-Ambience-Room-Group.

Also angenommen, ich aligne im ersten Schritt alle Kessel-Mics, müßte ich doch dann die Spuren aligned rausrendern und die Plugin-Instanzen aus den Quellspuren wieder löschen bzw. gleich die Quellspuren löschen - damit die Distance-Mic-Alignplugin-Instanzen nicht wiederum mit den Alignplugin-Instanzen der Quellspuren kommunizieren oder müssen sie das sogar zwingend?

Und kommunizieren die Plugin-Instanzen aus dem 1. Schritt auch miteinander, wenn ich zum Zwecke des Renderns die nicht zu rendernden Spuren mute?




Edit:
"...first mix all close microphones into a group track, let's call it "closedrums" and then align the overheads with this track..."

Das ist es anscheinend, was ich zuerst übersehen bzw. nicht verstanden habe! Grouptrack! Und nicht dieses plugininterne Grouping!

Ich probiere das mal in der Praxis.



.

 

[TonyPizza]

noch ne schnelle Anmerkung, wenn du HP-Filter setzt dreht sich auch wieder die Phase, das wird gerne übersehen

*und weg*

 

[TonyPizza]

Die CloseMics zu alignen ist doch eine gute Idee und bringt Druck. Nur braucht man dafür kein Plugin, man kann doch samplegenau in die Wellenform zoomen, dann halt alles drhen und rücken bis es passt.

Die Room oder "Hauptmikrofone" müssen aber zetlich hinter den Closemics bleiben damit das physikalisch richtig bleibt und sich auch richtig anhört. aber auch dort kann man verschiedene zeitliche Abstände ausprobieren bis es am besten zum Song passt... Den Room auch alignen klingt unnatürlich.

*des woars, und tschüss*

 

[Saurus]

...Die Room oder "Hauptmikrofone" müssen aber zetöich hinter den Closemics bleiben damit das physikalisch richtig bleibt und sich auch richtig anhört...

Die Frage hatte ich mir auch schon gestellt. Macht auch Sinn für mich.

 

[LM18]

Ist es nicht verrückt, dass Mixe, bei denen man sich wenig Gedanken macht oftmals besser klingen, als wenn die Theorie das Zepter übernimmt?

Weil die Theorie zumeist die Praxis nur so erklären kann, wie der Sportreporter den gelungenen Torschuss im Nachgang.

Und Theorien von einem Theoretiker vorgetragen ertragen zu müssen, sind so spannend wie einem Glas Bier bei verdunsten zuzusehen

Wenn ein Praktiker seine gelungene Praxis mit der Theorie erklären kann, wird es spannend

 

[m_tree]

Also wenn ich mir die Mixe aus dem aktuellen Contest anhöre, kommt mir das Drumherum hier schon seeehr theoretisch vor ...
Da ist kein einziger Schlagzeug Mix dabei (von denen wahrscheinlich einige aligned sind), der mir besser als meiner (nicht aligned) gefällt.

 

[Saurus]

Also wenn ich mir die Mixe aus dem aktuellen Contest anhöre, kommt mir das Drumherum hier schon seeehr theoretisch vor ...
Da ist kein einziger Schlagzeug Mix dabei (von denen wahrscheinlich einige aligned sind), der mir besser als meiner (nicht aligned) gefällt.

Sorry, aber soviel Selbstverliebtheit (von einem Drummer),...


Meine Tochter war auch das süßeste Baby, was ich je gesehen hab.










Meine Drums sind übrigens nicht aligned (beschäftige mich ja gerade erst intensiver mit der Materie).

 

[synthpark]

Meine Drums sind übrigens nicht aligned (beschäftige mich ja gerade erst intensiver mit der Materie).

du musst Dich nicht nur mit der Materie, sondern auch mit der Antimaterie beschäftigen.

Aligned ist Mumpitz.

Die OHs geben ja gerade so einen Raumanteil, wenn man da aligned, dann geht der quasi futschikado.