Geithain K-Technologie (nierenförmige Bassabstrahlung)

[d_r]

Hat hier jemand Erfahrungen mit den Geithain-Modellen mit nierenförmiger Bass-Abstrahlung?

Richtig interessant wären natürlich z.B. Wasserfalldiagramme von herkömmlichen Monitoren/Subs und den Geithains im selben Raum, aber ich freue mich auch über jeden anderen Beitrag!

Bei den Monitoren ist sicherlich die Reduktion von SBIR-Problemen und damit auch die Flexibilität in der Positionierung ein entscheidender Vorteil, aber wie sieht es mit der Anregung der Raummoden aus? Ein herkömmlicher Sub strahlt ja z.B. bei entsprechender Positionierung durch die „Koppelung“ mit der Frontwand ebenso ohne SBIR-Probleme ab. Regt ein Geithain Sub hier tatsächlich die Raummoden signifikant weniger an und erzielt damit einen Effekt, der mit zusätzlichen sehr großen Bassfallen bzw. gestimmten Bassabsorbern an der Frontwand vergleichbar wäre?

Außerdem frage ich mich, ob die K-Technologie Kompromisse bezüglich Gruppenlaufzeit, Ausschwingverhalten usw. mit sich bringt.


Hintergrund:
Entgegen meiner bisherigen Vorurteile gegenüber 2.1-Systemen und ohne zwingende Notwendigkeit (meine Monitore gehen weit genug runter und haben fürs Nahfeld auch ausreichend Headroom) habe ich vor ein paar Monaten mal testweise einen Sub hinzugefügt und zu meinem Erstaunen waren die Vorteile wesentlich größer und die Nachteile wesentlich kleiner als erwartet. Die Details würden hier zu weit vom Thema abweichen, daher das Wichtigste in einem Satz: Mit dem Sub direkt an der Frontwand und den Monitoren etwas näher am Sweetspot liegt das positionsabhängige Loch im Frequenzgang jetzt jeweils außerhalb des Wiedergabebereichs, was einen linearen Frequenzgang ohne massive EQ-Eingriffe ermöglicht.
Nun stellt sich mir die Frage: Wenn schon Sub, dann vielleicht gleich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen und mit einem Geithain Sub die Raummoden weniger anregen. Mein leider ziemlich kleiner Studioraum ist zwar einigermaßen gut behandelt (inkl. 80cm Bassfallen), aber gerade im Bereich 30-70 Hz gibt es auf jeden Fall noch Optimierungspotenzial.

 

[andy_g]

Ich kenne die Geithain K-Subs von einem Freund, die nierenförmige Abstrahlung funktioniert gut. Hinter dem Sub war es relativ ruhig.

Noch besser finde ich den passiven Sub von Verdade. Da habe ich auf Anraten die Rückseite abgeschraubt. Sodas man einen Dipol Lautsprecher hat der keine Raummoden anregt da diese prinzipbedingt gleich wieder ausgelöscht werden. Ausserdem ist der Sub sehr schnell und präzise...

 

[Schlumpfpeter]

Ich kenne die Geithain K-Subs von einem Freund, die nierenförmige Abstrahlung funktioniert gut. Hinter dem Sub war es relativ ruhig.

Noch besser finde ich den passiven Sub von Verdade. Da habe ich auf Anraten die Rückseite abgeschraubt. Sodas man einen Dipol Lautsprecher hat der keine Raummoden anregt da diese prinzipbedingt gleich wieder ausgelöscht werden. Ausserdem ist der Sub sehr schnell und präzise...

Wer hat dir das angeraten? Nicht jeder Treiber ist fuer einen derartigen Betrieb geeignet, das kann den Treiber im schlimmsten Fall extrem schnell verschleissen lassen und zerlegen.

Das Dipole Raummoden "Prinzipbedingt nicht anregen" ist viel zu stark vereinfacht und nicht korrekt. Das sie Raummoden generell weniger anregen, waere hier technisch korrekter.

Hier Antwort 5 fuer eine recht gute Zusammenfassung:
https://www.hififorum.at/showthread.php?t=6938

 

[andy_g]

Wer hat dir das angeraten? Nicht jeder Treiber ist fuer einen derartigen Betrieb geeignet, das kann den Treiber im schlimmsten Fall extrem schnell verschleissen lassen und zerlegen.

Jürgen Lusky der Entwickler

 

[Schlumpfpeter]

Wer hat dir das angeraten? Nicht jeder Treiber ist fuer einen derartigen Betrieb geeignet, das kann den Treiber im schlimmsten Fall extrem schnell verschleissen lassen und zerlegen.

Jürgen Lusky der Entwickler

Denn sollte das klar gehen!

 

[d_r]

Ich kenne die Geithain K-Subs von einem Freund, die nierenförmige Abstrahlung funktioniert gut. Hinter dem Sub war es relativ ruhig.

Noch besser finde ich den passiven Sub von Verdade. Da habe ich auf Anraten die Rückseite abgeschraubt. Sodas man einen Dipol Lautsprecher hat der keine Raummoden anregt da diese prinzipbedingt gleich wieder ausgelöscht werden. Ausserdem ist der Sub sehr schnell und präzise...

Das erscheint mir zwar auch etwas zu simpel, aber Jürgen Lusky wird schon wissen was er tut (bzw. empfiehlt). Gibt es irgendwo Details zu dem Sub und dem Dipol-Umbau oder magst du etwas mehr dazu erzählen? Du hast nicht zufällig vorher/nachher REW-Messungen gemacht?

 

[andy_g]

Das erscheint mir zwar auch etwas zu simpel, aber Jürgen Lusky wird schon wissen was er tut (bzw. empfiehlt). Gibt es irgendwo Details zu dem Sub und dem Dipol-Umbau oder magst du etwas mehr dazu erzählen? Du hast nicht zufällig vorher/nachher REW-Messungen gemacht?

Ich glaube die Arbeitsweise eines Dipols ist nicht ganz klar, denn wie ich schon geschrieben habe hatte ich nur die Rückseite der Box abgeschraubt; das war der ganze Umbau. Was dann passiert ist das der Schall nach hinten in der Phase gedreht gleichzeitig abgestrahlt wird, so wie bei einer Trommel. Vereinfacht, der Schall der sich im Raum sagen wir mal von der Vorderseite ausbreitet, löscht sich energetisch wieder aus sobald er auf den in der Phase gedrehten Schall der Rückseite trifft. Man hört also viel mehr den Direktschall vom Sub zum Ohr. Der Sub war im Abstand exakt gleich zur Abhörposition der beiden Boxen und ich habe peinlich genau auf die Phase zwischen Sub und Boxen geachtet, rein nach Gehör. Kein anderer Sub hat das Ergebnis in meinem Raum erreicht. Eine Messung habe ich keine aber einen Masteringingeneur (Jürgen Lusky) der immer wieder begeistert war wie präzise der Raum mit den Boxen klingt. Den Raum habe ich übrigens nicht mehr...

 

[d_r]

Ich glaube die Arbeitsweise eines Dipols ist nicht ganz klar, denn wie ich schon geschrieben habe hatte ich nur die Rückseite der Box abgeschraubt; das war der ganze Umbau. Was dann passiert ist das der Schall nach hinten in der Phase gedreht gleichzeitig abgestrahlt wird, so wie bei einer Trommel. Vereinfacht, der Schall der sich im Raum sagen wir mal von der Vorderseite ausbreitet, löscht sich energetisch wieder aus sobald er auf den in der Phase gedrehten Schall der Rückseite trifft. Man hört also viel mehr den Direktschall vom Sub zum Ohr. Der Sub war im Abstand exakt gleich zur Abhörposition der beiden Boxen und ich habe peinlich genau auf die Phase zwischen Sub und Boxen geachtet, rein nach Gehör. Kein anderer Sub hat das Ergebnis in meinem Raum erreicht. Eine Messung habe ich keine aber einen Masteringingeneur (Jürgen Lusky) der immer wieder begeistert war wie präzise der Raum mit den Boxen klingt. Den Raum habe ich übrigens nicht mehr...

Das ist zwar grundsätzlich verständlich und ich würde mal spekulieren, dass die Geithain K-Technologie auch gar nicht so anders funktioniert, mit dem Unterschied, dass dort (wahrscheinlich aus guten Gründen) ein akustischer Widerstand in Form von speziellen Schaumstoffen o.Ä. "im Hinterausgang" liegt. Vermutlich ist das entweder doch ziemlich anspruchsvoll oder es führt zu anderen Problemen, denn anders kann ich mir nicht erklären, warum sowas kein anderer Hersteller baut. Der Markt wäre sicher da, denn raumakustische Herausforderungen in den unteren Frequenzen sind schließlich nicht gerade ein Nischenproblem.

Bei der einfachen Variante des hinten offenen Subwoofers müssten die beiden phasengedrehten Signale eigentlich genau den gleichen Pegel haben. Offensichtlich kommt von der Vorderseite nur ein Teil der Energie hinten an und der Rest geht Richtung Hörer (ansonsten würden sich die Signale schließlich komplett auslöschen und man würde gar nichts hören), womit an der Hinterseite wiederum sozusagen ein Überschuss des phasengedrehten Signals entstehen müsste, wenn ich mich nicht irre. Was das für theoretische und praktische Implikationen mit sich bringt sollten wahrscheinlich besser Experten beurteilen, ich stelle es mir jedenfalls wie so oft wesentlich komplizierter vor, als es auf den ersten Blick erscheint.

Nicht falsch verstehen: Ich will mir hier nicht aus der Ferne anmaßen, deinen Verdade Sub zu kritisieren und schon gar nicht eine Empfehlung von Jürgen Lusky in Frage stellen, sondern bin bloß extrem erstaunt, dass eine anscheinend so einfache Lösung tatsächlich einerseits keine neue Probleme verursachen soll und andererseits andere Probleme erheblich reduziert, die in fast jedem Studio mehr oder weniger stark auftreten.

Hast du denn das Gefühl, dass hinter dem Dipol-Sub vergleichbar mit dem mit Geithain-Sub bei deinem Kumpel wenig Bass zu hören ist oder ist dieser Effekt nicht so stark ausgeprägt und du bevorzugst den Verdade Sub hauptsächlich aus anderen Gründen? Hast du den Sub trotz Raumwechsel behalten?

 

[Schlumpfpeter]

Ich glaube die Arbeitsweise eines Dipols ist nicht ganz klar, denn wie ich schon geschrieben habe hatte ich nur die Rückseite der Box abgeschraubt; das war der ganze Umbau. Was dann passiert ist das der Schall nach hinten in der Phase gedreht gleichzeitig abgestrahlt wird, so wie bei einer Trommel. Vereinfacht, der Schall der sich im Raum sagen wir mal von der Vorderseite ausbreitet, löscht sich energetisch wieder aus sobald er auf den in der Phase gedrehten Schall der Rückseite trifft. Man hört also viel mehr den Direktschall vom Sub zum Ohr. Der Sub war im Abstand exakt gleich zur Abhörposition der beiden Boxen und ich habe peinlich genau auf die Phase zwischen Sub und Boxen geachtet, rein nach Gehör. Kein anderer Sub hat das Ergebnis in meinem Raum erreicht. Eine Messung habe ich keine aber einen Masteringingeneur (Jürgen Lusky) der immer wieder begeistert war wie präzise der Raum mit den Boxen klingt. Den Raum habe ich übrigens nicht mehr...

Das ist zwar grundsätzlich verständlich und ich würde mal spekulieren, dass die Geithain K-Technologie auch gar nicht so anders funktioniert, mit dem Unterschied, dass dort (wahrscheinlich aus guten Gründen) ein akustischer Widerstand in Form von speziellen Schaumstoffen o.Ä. "im Hinterausgang" liegt. Vermutlich ist das entweder doch ziemlich anspruchsvoll oder es führt zu anderen Problemen, denn anders kann ich mir nicht erklären, warum sowas kein anderer Hersteller baut. Der Markt wäre sicher da, denn raumakustische Herausforderungen in den unteren Frequenzen sind schließlich nicht gerade ein Nischenproblem.

Bei der einfachen Variante des hinten offenen Subwoofers müssten die beiden phasengedrehten Signale eigentlich genau den gleichen Pegel haben. Offensichtlich kommt von der Vorderseite nur ein Teil der Energie hinten an und der Rest geht Richtung Hörer (ansonsten würden sich die Signale schließlich komplett auslöschen und man würde gar nichts hören), womit an der Hinterseite wiederum sozusagen ein Überschuss des phasengedrehten Signals entstehen müsste, wenn ich mich nicht irre. Was das für theoretische und praktische Implikationen mit sich bringt sollten wahrscheinlich besser Experten beurteilen, ich stelle es mir jedenfalls wie so oft wesentlich komplizierter vor, als es auf den ersten Blick erscheint.

Nicht falsch verstehen: Ich will mir hier nicht aus der Ferne anmaßen, deinen Verdade Sub zu kritisieren und schon gar nicht eine Empfehlung von Jürgen Lusky in Frage stellen, sondern bin bloß extrem erstaunt, dass eine anscheinend so einfache Lösung tatsächlich einerseits keine neue Probleme verursachen soll und andererseits andere Probleme erheblich reduziert, die in fast jedem Studio mehr oder weniger stark auftreten.

Hast du denn das Gefühl, dass hinter dem Dipol-Sub vergleichbar mit dem mit Geithain-Sub bei deinem Kumpel wenig Bass zu hören ist oder ist dieser Effekt nicht so stark ausgeprägt und du bevorzugst den Verdade Sub hauptsächlich aus anderen Gründen? Hast du den Sub trotz Raumwechsel behalten?

Lies dir mal den Post durch, den ich oben verlinkt habe, dann wird dir vieles klarer.

Du hast schon Recht mit der Annahme, das ein Dipol auch Probleme mit sich bringt. Gerade bei "normaler" Studiogröße, spielen die aber raumbedingt eher eine untergeordnete Rolle.

Geithain funktioniert anders als ein Dipol, da wird das Signal nach hinten hin per akustischem Widerstand zeitlich verzögert, wodurch nach hinten hin Auslöschungen entstehen. Das ist generell eine wellige Angelegenheit, da jede Frequenz theoretisch ihre eigene Verzögerung benötigen würde, baubedingt gibt es aber "eine Verzoegerung fuer alle", da halt jede Frequenz durchs gleiche Material geht, d.h. aber auch das die Ausloeschungen nach hinten frequenzbedingt mal besser und mal schlechter funktionieren.

Was generell am besten gehen soll, sind ripole, ist aber geschützt, soweit ich weiß, weshalb Geithain ihre "Krücke" verbaut.

Ripole waren frueher immer recht schwierig, da sie eine extra Entzerrung benoetigen, aber dank moderner DSP technik, sollte das eigentlich ein Klacks sein. Man braucht halt Chassis mit sehr grossem Hub, aber wenn die Teile aufeinander abgestimmt sind, sollte das richtig gut laufen. Ich war mal im EMailkontakt mit dem Erfinder, der ist sehr offen utnerwegs, Selbstbauern hilft der gerne weiter.

 

[andy_g]

Bei der einfachen Variante des hinten offenen Subwoofers müssten die beiden phasengedrehten Signale eigentlich genau den gleichen Pegel haben. Offensichtlich kommt von der Vorderseite nur ein Teil der Energie hinten an und der Rest geht Richtung Hörer (ansonsten würden sich die Signale schließlich komplett auslöschen und man würde gar nichts hören), womit an der Hinterseite wiederum sozusagen ein Überschuss des phasengedrehten Signals entstehen müsste, wenn ich mich nicht irre.

Den Bass hörte man hinter dem Sub genau so wie vor dem Sub nur eben insgesamt viel sauberer ohne Dröhnen. Man braucht durch die Auslöschungen natürlich mehr Verstärkungleistung um den gleichen Schalldruck zu erreichen wie bei einem normalen Sub. Das fiel in der Praxis aber nicht ins Gewicht.

Nicht falsch verstehen: Ich will mir hier nicht aus der Ferne anmaßen, deinen Verdade Sub zu kritisieren und schon gar nicht eine Empfehlung von Jürgen Lusky in Frage stellen, sondern bin bloß extrem erstaunt, dass eine anscheinend so einfache Lösung tatsächlich einerseits keine neue Probleme verursachen soll und andererseits andere Probleme erheblich reduziert, die in fast jedem Studio mehr oder weniger stark auftreten.

Kennst Du denn jedes Studio
Nochmal, jedes Schlagzeug, jede Trommel ist ein Dipol und funktioniert so seit Jahrtausenden. Jürgen hat natürlich auch eine professionelle Variante mit einem Chassis vorne und einem hinten bei dem dann Phasenlage und Lautheit zueinander je nach Raumbedingungen angepasst werden können. Setzt Dich doch mal mit ihm in Verbindung.

Hast du denn das Gefühl, dass hinter dem Dipol-Sub vergleichbar mit dem mit Geithain-Sub bei deinem Kumpel wenig Bass zu hören ist oder ist dieser Effekt nicht so stark ausgeprägt und du bevorzugst den Verdade Sub hauptsächlich aus anderen Gründen? Hast du den Sub trotz Raumwechsel behalten?

Hinter dem Dipol Sub hörst Du den Bass ganz normal so laut wie wenn Du Dein Ohr unter eine Trommel stecken würdest.

Ich habe meine Monitor Anlage noch, die ist aber momentan eingelagert.

 

[d_r]

Jürgen hat natürlich auch eine professionelle Variante mit einem Chassis vorne und einem hinten bei dem dann Phasenlage und Lautheit zueinander je nach Raumbedingungen angepasst werden können. Setzt Dich doch mal mit ihm in Verbindung.

Danke für den Tipp, habe ihm jetzt mal eine Mail geschrieben. Derweil bin ich weiterhin an Erfahrungen/Einschätzungen zur Geithain K-Technologie und Alternativen interessiert!

 

[tbsstudio]

Ich bin auch an der K-Serie von Geithain interessiert und werde mal versuchen, ein paar Modelle probe zu hören. Geithain ist gleich bei mir um die Ecke und mittlerweile in die engere Auswahl geraten bei meiner ewigen Suche nach Studio-Monitoren.

 

[rocking.xmas.man]

Ich bin auch an der K-Serie von Geithain interessiert und werde mal versuchen, ein paar Modelle probe zu hören. Geithain ist gleich bei mir um die Ecke

vergiss nicht, auch die passive Me-110 und me-150 in Betracht zu ziehen. Das ist die grünstigste Möglichkeit bei Geithain mehr als 2 Wege zu bekommen, allerdings ohne K.

 

[tbsstudio]

vergiss nicht, auch die passive Me-110 und me-150 in Betracht zu ziehen.

Ich möchte schon aktive, kardioide und Preis spielt dabei eher eine untergeordnetet Rolle, was aber nicht heisst, dass das Preis-Leistungsverhältnis stimmen sollte. Ich wette das wird aber selbst bei den ML 811k1 "ganz gut" sein.

Günstiger ist natürlich toll aber da Lautsprecher bekanntlich mit dem Raum zusammenspielen, in dem sie aufgestellt werden, sollte man auch darauf achten, dass man eben diesen Raum entsprechend akustisch optimieren sollte, wenn man Wert auf eine insgesamt gute Abhörsituation legt.

Wenn ichs irgendwie möglich machen kann werde ich im Nachhinein berichten. Ich hoffe noch innerhalb der nächsten 6 Monate.. -.-

 

[dreem]

Das was ihr meint wird im fachlichen Spranchjargong als aperiodische Bedämpfung bezeichnet. Auch akustischer Fließwiderstand genannt.

Wie schon genannt kann man dies per verschiedene Schaumstoffe erreichen oder auch ganz banal per Lochplatten. Da gibt es kein großes Geheimnis. Die Krux ist herauszufinden welcher Widerstand (ob nun Löcher oder welcher Schaumstoff oder sogar beides) wann und wie die höchste Effienz hat. Dazu kommt das bei Geithain im Gehäuse noch die „Schallführung“ nach hinten als U-Frame ausgeführt hat. Wahrscheinlich um genug Gruppendelay zu bekommen. Was anderes macht ein Bassreflexrohr auch nicht.

Der Hersteller Dutch & Dutch mit seiner 8c macht dies auch ähnlich. Da wird das per Lochplatte seitlich gelöst.

 

[Schlumpfpeter]

Ist halt schwierig, da das delay dann über die Phasenlage der Frequenzen zueinander Auslöschungen in eine Richtung erzeugt. Das Problem ist, das Delay ist für alle Frequenzen gelich, alledings bräuchte jede Frequenz, auf Grund der unterschiedlichen Wellenlänge, ein anderes Delay, um wirklich ausgelöscht zu werden. Die Geithain Lösung ist deshalb eher grob und doch Frequenzselektiv, weil natürlich nciht für jede Frequenz ein eigenes Delay bereit gestellt wird, sondern grob gemittelt wird.

 

[dreem]

Eben. Als DIY bastelt man sich da zu Tode. Wirklich. Da ist es einfacher per DSP rückseitig im Gehäuse eingelassene 6,5“ Subs so abzustimmen, dass sich eine angedachte Niere bildet. Geithain etc. sind nur passive „Nieren“.

Aktiv macht das zb. die Kii Three. Soll angeblich sehr gut funktionieren.

 

[Schlumpfpeter]

Eben. Als DIY bastelt man sich da zu Tode. Wirklich. Da ist es einfacher per DSP rückseitig im Gehäuse eingelassene 6,5“ Subs so abzustimmen, dass sich eine angedachte Niere bildet. Geithain etc. sind nur passive „Nieren“.

Aktiv macht das zb. die Kii Three. Soll angeblich sehr gut funktionieren.

Die kii sind ja auch eher für den kleinen Geldbeutel

Was bleibt wäre noch ein Ripol. Der macht das auch. Mit DSP sogar relativ leicht zu entzerren.

 

[tbsstudio]

Die kii sind ja auch eher für den kleinen Geldbeutel

..vor allem mit BXT.

Ich finde das auch bei Genelec ganz schön deftig vom Preis was die da verlangen @W371A

Mein Bauchgefühl sagt mir eher D&D 8c als Kii (ohne bxt natürlich) oder Buchardt, ggntkt oder eben Geithain. Ich will die Kii‘s aber mal hören.

 

[Schlumpfpeter]

Ja genau, selber hören sit da unerlässlich!