Experten für Bauphysik gesucht! Schimmelschutz für Bassfalle im Altbau

[Dresi]

Hallo.

Ich gedenke evtl. über die komplette Rückwand meines Wohnzimmers (Außenmauerwerk) vollflächig einen 60 cm tiefen Bassabsorber aus Sonorock zu montieren.Dadurch ergibt sich natürlich eine erhebliche Taupunktverschiebung an der Außenwand. Wie gehe ich jetzt vor, damit sich an der Wand kein Kondensat und somit Schimmel bilden kann?

Variante 1 siehe Bilddatei: den Bereich mittels Dampfsperre voll verklebt an der Wand luftdicht vom Rest des Raumes abtrennen? Kann das funktionieren? Auch wenn so keine Feuchtigkeit durch Raumluft in die Konstruktion eingetragen werden kann, so bleibt doch immernoch die kapillare Wirkung des Mauerwerkes….

Variante 2: Die ganze Konstruktion 10 cm von der Wand Weg stellen und mit Hinterlüftung arbeiten. Ich bin mir nur nicht sicher ob der Kamineffekt für ausreichenden Luftaustausch sorgt, so dass es nicht zu Kondensatausfall kommen kann.

Eine „Dämmung“ von Innen stellt ja immer ein Problem dar. Der Absorber stellt dabei sogar eine Dämmung von 60cm Dicke dar. Wie realisiere ich die Konstruktion am besten?

MFG,

Andreas

 

[b_riesel]

hi dresi
im grunde hast das richtige vor. allerdings ist das zum ausführen nicht ganz einfach. eine dampfsperre muß wirklich 100% dicht sein, sonst gibt´s probleme. ich hab leider schon zu viel schäden gesehen. ich würde dir eine leicht abgewandelte konstruktion vorschlagen:

- mach direkt auf die innenseite der aussenwand 6-8cm foamglas-dämmung. foamglas ist selbst dampfdicht und mit den 6-8cm dämmung bekommst du den taupunkt soweit in den grif, daß der nicht in deinen bassabsorber fällt.

- auf die foamglasschicht kannst du deinen absorber direkt aufbauen. zur sicherheit kannst du dann noch eine sog. feuchteadaptive dampfbremse (die wirkt je nach druckverhältnissen in beide richtungen) anbringen. dann sollte nichts mehr passieren.

du musst aber auch deine flankierenden wände (die innenwand und die seitl. aussenwand) ein stück mit dem foamglas mit dämmen. diese wärmebrücke bringt dir sonst wieder die kalte oberflächentemperatur in die bassfalle.

hier einige links zu produkten:

http://www.foamglas.de/hochbau/anwendungen/innendaemmsysteme/wanddaemmung/329/

http://www.isover.de/Home/Daemmstoff-Portal/Innovationen/Das-Vario-Komplettsystem/Vario-System.aspx

http://www.ibp.fraunhofer.de/conten...iable_dampfbremsefallbeispieletcm45-34976.pdf

ich hoffe das hilft dir weiter.

p.s. konventionell mit dampfsperre arbeiten würde ich dir dringend abraten. du scheinst eine vermutlich mit verputzten strohmatten abgehängte holzbalkendecke zu haben. die ist nicht dampfdicht und über die decke kann dir dampf immer wieder in die konstruktion eindringen.

 

[karumba]

wow, tolle infos!

 

[Black_Bender]

hi,

ich würd das im trockenbauverfahren hochziehen mit CW und UW ständerwerkprofilen.

denn dafür gibt es vernünfige anschlussdichtbänder und man bekommt die dampfsprerre vernünfig geklebt und abgedichtet.

es reicht auch aus 30cm dämmung und 30cm luft zu machen. hat nahezu den gleichen effekt da ja keine beugungseffekte eintreten können in dieser konstruktion.

lg

 

[b_riesel]

hi dresi,
wenn du das wie von black_bender vorgeschlagen machen willst musst du aber unbedingt alle seiten deiner dämmschicht dicht bekommen, also auch boden, deccke und wandseiten. deine decke ist eine holzkonstruktion und über diese flanke kann wasserdampf in deine konstuktion eindringen. du musst also dein dämmpaket voll umlaufend dicht bekommen. da musst du wirklich höllisch aufpassen!

ich denke auch gerade noch über deinen vorschlag die zwischenschicht zu belüften nach.
kannst du im speicher im bereich der zwischenschicht einen lüfter einbauen, der hin und wieder (vielleicht 1x am tag ein paar minuten) luft aus dem zwischenraum in den speicher zieht. in deinem absorber baust du dann im fußbereich ein paar zuluftöffnungen ein? ist natürlich eine schallbrücke, aber das dürfte, wenn ich dein vorhaben richtig interpretiere nicht so dramatisch sein.

ich sehe gerade der speicher ist dein schlafzimmer...vielleicht kannst du über die holz-deckenkostruktion die luft in dein studio ziehen, quasi einen kreislauf herstellen.

ich galub allerdings, am einfachsten ist das ganze mit foamglas. da kann am wenigsten schief laufen und die welt kosten tut es auch nicht.

 

[digital23]

Hi b_riesel,

du scheinst dich gut auszukennen, super! Was passiert, wenn Feuchte von Außen durch die Wand eindringt? Besteht dann keine Schimmelgefahr in der Wand oder zwischen Wand und Foamglas? Oder "lüftet" sich die Wand dann wieder nach außen ab? Was hälst du von Kaliumsilikatplatten für so eine Dämmung?

 

[b_riesel]

hi digital23
grundsätzlich ist innendämmung mit calciumsilikat eine gute sache, weil die platte ohne schaden zu nehmen feuchtigkeit aufnehmen und wieder abgeben kann.
in dresis fall würde das aber nicht funktionieren, da durch die raumseitig angeordnete dämmebene dann kein bzw. kein nennenswerter luftwechsel mehr zustande kommt.
foamglas hätte den vorteil, daß die raumseite der aussenwand nicht mehr so kalt werden kann, daß die raumluft daran kondensiert und an die dampfsperre bzw. ich würde in diesem fall die klimamembran empfehlen sind die anforderungen dann deutlich reduziert.
nur anhand der skizze von dresi bezweifle ich sehr stark, daß man den absorber wirklich dampfdicht bekommt.

feuchte von der aussenseite sollte eigentlich nicht ins haus eindringen. wobei foamglas die feuchte auch von aussen nicht durch lassen würde.

 

[Dresi]

Vielen Dank für Eure Tips und die hilfreichen Antworten.

@b_riesel

Zum Foamglas habe ich eine Verständnisfrage: Auch wenn ich dieses montiere, so steht der Wandkonstruktion von ca 35cm Stein, 6cm Einblasdämmung und der Foamglasschicht als Wandaufbau dann doch drinnen immer noch 60cm Dämmschicht entgegen. Müsste mein Taupunkt dann nicht dennoch innen, also im Absorber liegen? In dem Fall bräuchte ich also so oder so definitiv eine Dampfsperre/Bremse von innen, da sich sonst Kondensat innen am Foamglas niederschlagen würde, oder? Foamglas würdest Du aufgrund seiner Dampfdichtigkeit also nur als Dichtebene gegen Feuchtigkeit von außen (kapillare Wirkung) vorsehen? Habe ich das richtig verstanden?

Zur Decke:
Richtig, die besteht aus Strohputz. Könnte ich diese nicht mit in die Dampfbremse mit einbeziehen? Und eine zusätzliche Klebewulst an der Wand montieren (siehe Grafik). Beim Fußboden muss ich das ja auch so machen, da der Holzboden ja schon drin ist und ich auf dem Fußboden somit nicht dampfdicht abschließen kann.
Als Folie hatte ich von vorn herein an die Isover Klimamembran gedacht. Vom Dachausbau habe ich noch gut 60m² Folie, Klebebänder und Kartuschen übrig und die korrekt schließende Verarbeitung ist dank meinem privaten Zimmermannsmeister kein Problem (dieser rät von der ganzen Aktion übrigens von vorn herein ab. Zitat: „Dämmung von innen ist eigentlich immer scheiße!!!“)


@Black Bender

Sogar mit Konstruktionsskizze?!! Danke, dass Du Dir solche Mühe gemacht hast! Nur mit den Anschluss-Klebebändern ist es bei mir aber leider wohl nicht getan, da ich die Bremse bis an die Außenwand heran ziehen muss, sonst habe ich unter dem Fußboden eine Brücke. Wie ich grade las über die Decke auch (Das Reetputz offen ist, war mir z.B. nicht klar).
Ich habe im Anhang einen Scan aus dem Buch „Studio Akustik“ von Andreas Friesecke (© 2012; PPV Medien Verlag; ISBN978-3-941531-19-2; Seite 148; Abb.80). Hier handelt es sich zwar um eine dünnere Konstruktion, doch kann man die Verläufe auch auf einen dickeren Tiefbassabsorber übertragen? Laut des Diagramms beraube ich den Absorber durch die Luftschicht geringfügig seines Tiefganges und grade da soll das gute Stück ja möglichst gut wirken. Die Mehrkosten für das Dämm-Material scheue ich nicht. Welche Vorteile hätte ich sonst durch eine Luftschicht?

Vielen Dank für Eure Antworten.

Beste Grüße,
Andreas

 

[b_riesel]

hi dresi
ich hab gestern aus interesse für die aufbauten eine tauwasserberechnung nach glaser gemacht. (glaserverfahren ist heute nicht ganz unumstritten, da es stationär rechnet, wärmebrücken nicht berücksichtigt und 1-dimensional ist - als anhaltswert ist es aber schon brauchbar - http://de.wikipedia.org/wiki/Glaser-Verfahren)
dabei übersteigt die tauwassermenge die verdunstungsmenge. du hast also recht, ohne dampfbremse / dichtung funktioniert das ganze nicht.

das foamglas habe ich vorgeschlagen, weil du das seitlich, oben und unten bis zur vorderkante der dämmschicht führen, deine klimamembran darauf anschließen kannst und somit deine kritischen stellen, die bauteilflanken dicht bekommst.

folien hinter dem dämmpaket, oder ober- und unterhalb lässt sich wunderbar zeichnen. in der ausführung wird es dann aber meist doch nicht so dicht, wie gezeichnet. das ist der grund, weshalb dein zimmerermeister innendämmung verteufelt (da hat er auch uneingeschränkt recht). im bauwesen macht man das nur, wo´s nicht anders geht (denkmalschutz z.b.)

je länger ich darüber nachdenke, desto besser finde ich den vorschlag den zwischenraum mechanisch zu hinterlüften.

 

[clemenserwe]

je länger ich darüber nachdenke, desto besser finde ich den vorschlag den zwischenraum mechanisch zu hinterlüften.

Müsste diese Luft dann nicht (wenn es Innenraumluft ist) vorher getrocknet werden? (Klimagerät?)

 

[b_riesel]

Müsste diese Luft dann nicht (wenn es Innenraumluft ist) vorher getrocknet werden? (Klimagerät?)

nein, das ist kein problem, denn die luft wird ja, wie die raumluft auch, regelmäßig ausgetauscht.

 

[Black_Bender]

@Black Bender

Sogar mit Konstruktionsskizze?!! Danke, dass Du Dir solche Mühe gemacht hast! Nur mit den Anschluss-Klebebändern ist es bei mir aber leider wohl nicht getan, da ich die Bremse bis an die Außenwand heran ziehen muss, sonst habe ich unter dem Fußboden eine Brücke. Wie ich grade las über die Decke auch (Das Reetputz offen ist, war mir z.B. nicht klar).
Ich habe im Anhang einen Scan aus dem Buch „Studio Akustik“ von Andreas Friesecke (© 2012; PPV Medien Verlag; ISBN978-3-941531-19-2; Seite 148; Abb.80). Hier handelt es sich zwar um eine dünnere Konstruktion, doch kann man die Verläufe auch auf einen dickeren Tiefbassabsorber übertragen? Laut des Diagramms beraube ich den Absorber durch die Luftschicht geringfügig seines Tiefganges und grade da soll das gute Stück ja möglichst gut wirken. Die Mehrkosten für das Dämm-Material scheue ich nicht. Welche Vorteile hätte ich sonst durch eine Luftschicht?

mit den 30cm bleibt die außenwand wärmer da noch wärme von oben und unten den zwischraum aufheizt.
die schimmelgefahr halte ich dabei für ausreichend gering im gegensatz zum kompletten zudämmen was die wand dann auch entsprechend kälter werden lässt und durch die "undichte" decke nässe rein bringt.

natürlich ist eine luftzirkulation noch besser. in beiden fällen sollte man besser eine revisionsöffnung für feuchtekontrollen installieren.

zu den befürchtungen 30cm dämmung + 30cm luft ist schlechter als 60cm dämmung hier das theoretische ergebnis vom porous absorber calculator

30dämmung 30luft (rosa linie)

60dämmung 0luft (blaue linie)

ich habe mit den werten von sonorock gerechnet.

solche konstruktionen nur etwas weiter gedacht und performanter baue ich regelmäßig.
ich schaffe es sogar mit 20cm dämmung 20hz moden zu eliminieren.

das passt schon mit dem abstand keine sorge
sogar besser als ohne wenn man es richtig berechnet und an die beugungseffekte denkt.

lg

 

[Dresi]

@ Black_Bender
Danke für die Simulation. Das spricht ja absolut GEGEN Vollmaterial und total FÜR eine Konstruktion wie Du sie vorschlägst. Ich denke ich werde das so ähnlich aufbauen. Nur für die Gipskarton-Lochplatte muss ich noch eine Alternative finden. Die sagt mir im Wohnzimmer gar nicht zu.
Eine Revisionsöffnung werde ich auf jeden Fall vorsehen. Was die Zwangsbelüftung angeht, so würde ich darauf gerne verzichten. Ein Lüfter ist jetzt nicht unbedingt die Art Ton, die ich im Wohnzimmer hören möchte. Jetzt ist die Frage, was beim Aufbau von Bender sinnvoller wäre: Wirklich komplett "hermetisch" abgeschlossen (ich denke das bekomme ich dicht), oder zielgerichtet mit Belüftungsöffnungen für einen Kamineffekt?

 

[Black_Bender]

damit das funktioniert darfst du natürlich kein loch oder spalt in der dämmung haben.
sonst treten die beugungsgesetze ein.

 

[b_riesel]

Was die Zwangsbelüftung angeht, so würde ich darauf gerne verzichten. Ein Lüfter ist jetzt nicht unbedingt die Art Ton, die ich im Wohnzimmer hören möchte. Jetzt ist die Frage, was beim Aufbau von Bender sinnvoller wäre: Wirklich komplett "hermetisch" abgeschlossen (ich denke das bekomme ich dicht), oder zielgerichtet mit Belüftungsöffnungen für einen Kamineffekt?

eine zielgerichtete belüftungsöffnung wird nicht für ausreichenden luftwechsel sorgen. das müssten schon sehr große öffnungen sein. die mechanische belüftung muß nicht permanent laufen. du könntest den ventilator mit einer zeitschaltung versehen, ähnlich wie bei einem innenliegenden wc. wenn du den taster drückst, läuft die lüftung, sagen wir mal 10 minuten.

wenn du vorhast dampfdicht zu bauen, solltest du die rvisionsöffnung weg lassen.

 

[Dresi]

eine zielgerichtete belüftungsöffnung wird nicht für ausreichenden luftwechsel sorgen. das müssten schon sehr große öffnungen sein. die mechanische belüftung muß nicht permanent laufen. du könntest den ventilator mit einer zeitschaltung versehen, ähnlich wie bei einem innenliegenden wc. wenn du den taster drückst, läuft die lüftung, sagen wir mal 10 minuten.

Hmm, ein Lüfter schließt sich mit der Aussage von Bender genau so aus wie die Revisionsöffnung. Ich werde wohl darauf verzichten und komplett "dicht" bauen.

damit das funktioniert darfst du natürlich kein loch oder spalt in der dämmung haben.
sonst treten die beugungsgesetze ein.

@Black_Bender

Verstehe ich es richtig, dass die Dampfsperre zur Raumseite hin prinzipiell eigentlich nur einen Rieselschutz darstellt? Die wirklich "kalte" Seite befindet sich doch hinter der Konstruktion an der Außenwand. Könnte man statt der Folie nicht einen Rieselschutz aus Stoff(Fleece) zur Rauminnenseite hin montieren und diesen dann mit verschiedenen Brettern als Slat Diffusor beplanken? So oder so möchte ich an dieser Rückwand einen Diffusor montieren. Evtl lassen sich so 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen? Verleichbar des Wandaufbaus hier , nur halt mit vertikaler Anordnung der Bretter?

Wenn ich die Rückwand wie von Dir vorgeschlagen mit Lochgipsplatten beplanke, so würde ich einen Großteil der Löcher durch das Anhängen eines Diffusors ja wieder verschließen. Das möchte ich gern vermeiden, zumal die Wand hinten möglichst komplett homogen absorbieren soll. Die Wirksamkeit des hinteren Bassabsorbers hat für mich höchste Priorität. Nicht zuletzt da hier schon 12 30cm Treiber für mein Single Bass Array auf der gegenüberliegenden Raumseite rumliegen, aber das ist ein anderes Thema.

Beste Grüße,

Andreas

 

[Black_Bender]

@Black_Bender

Verstehe ich es richtig, dass die Dampfsperre zur Raumseite hin prinzipiell eigentlich nur einen Rieselschutz darstellt? Die wirklich "kalte" Seite befindet sich doch hinter der Konstruktion an der Außenwand. Könnte man statt der Folie nicht einen Rieselschutz aus Stoff(Fleece) zur Rauminnenseite hin montieren und diesen dann mit verschiedenen Brettern als Slat Diffusor beplanken? So oder so möchte ich an dieser Rückwand einen Diffusor montieren. Evtl lassen sich so 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen? Verleichbar des Wandaufbaus hier , nur halt mit vertikaler Anordnung der Bretter?

nein vorn ist genauso wichtig. sonst riskierst du einen taupunkt im dämmstoff.
d.h. der dämmstoff wird nass.

Wenn ich die Rückwand wie von Dir vorgeschlagen mit Lochgipsplatten beplanke, so würde ich einen Großteil der Löcher durch das Anhängen eines Diffusors ja wieder verschließen. Das möchte ich gern vermeiden, zumal die Wand hinten möglichst komplett homogen absorbieren soll. Die Wirksamkeit des hinteren Bassabsorbers hat für mich höchste Priorität. Nicht zuletzt da hier schon 12 30cm Treiber für mein Single Bass Array auf der gegenüberliegenden Raumseite rumliegen, aber das ist ein anderes Thema. Lächeln

wenn ein teil der löcher mittig der lochwand durch normal große diffusoren verdeckt wird is das nicht groß problematisch.

vor allem sollen die diffusoren ja auch breitbandig wirken. wenn die wand zu hoch absorbiert dann haben die diffusoren ja auch weniger zu tun.

das ist etwas komplexer.

insgesamt wird die wand sowieso nur ein teil eines konzeptes sein.
ein rad im gesamten getriebe. das gesamtkonzept muss halt stimmen.
man kann das nicht an einer akustikwand fest machen.

lg

 

[Dresi]

wenn ein teil der löcher mittig der lochwand durch normal große diffusoren verdeckt wird is das nicht groß problematisch.

vor allem sollen die diffusoren ja auch breitbandig wirken. wenn die wand zu hoch absorbiert dann haben die diffusoren ja auch weniger zu tun.

das ist etwas komplexer.

insgesamt wird die wand sowieso nur ein teil eines konzeptes sein.
ein rad im gesamten getriebe. das gesamtkonzept muss halt stimmen.
man kann das nicht an einer akustikwand fest machen.

lg

Vielen Dank für Deine hilfreichen Hinweise.
Ja, diese Rückwand ist nur ein Teil des Gesamtkonzeptes, doch bereitet mir dieser Teilaspekt die meisten Kopfschmerzen.
Der Raum ist und bleibt ein Wohnzimmer, somit bin ich in der Durchführung meiner raumakustischen Maßnahmen relativ beschränkt. Ich werde hier also so einige Kompromisse eingehen müssen. Für den breiten Bassbereich bleibt mir nicht viel anderer Spielraum als diese Rückwand. Hinzu kommt die Schwierigkeit, dass in diese noch unten mittig ein 19" Rack integriert werden muß, sowie oben mittig ein kleines Fach für den Projektor. Die Fläche schmilzt somit ein und auch dort werden ja wohl leider Beugungseffekte auftreten?!? Ich muss aus dieser rückseitigen Konstruktion dennoch so viel rausholen wie möglich, denn viel mehr Optionen bleiben nicht (Außer vorn ggf noch Platz an der gegenüberliegenden Seite für 3 Helmhölzer für die ganz fiesen Moden die ggf. noch übrig bleiben). Es kann hier halt leider nicht auf eine "Null Kompromisse"-Studio-Akustik hinaus laufen.

Wie realitätsnah sind eigentlich die Angaben vom Porus Absorber Calculator? Wenn ich das alles wie von Dir vorgeschlagen mit einer Lochgips Platte rechne, bekomme ich ein viel besseres Verhalten mit nur 10cm Dämmmaterial. Deckt sich das mit Deiner Erfahrung oder bin ich hier einfach nur an den Grenzen der Simulation angekommen? Eine ungeklärte Variable ist für mich auch noch die Dampfbremse. Die lässt sich ja schlecht simulieren. Ich frage mich, welchen Einfluß diese auf die Simulation hätte, hemmt sie doch sicherlich die Strömung durch die Löcher.


Beste Grüße,
Andreas

 

[Black_Bender]

Wie realitätsnah sind eigentlich die Angaben vom Porus Absorber Calculator?

in deinem fall kann man den werten sehr vertrauen.

Wenn ich das alles wie von Dir vorgeschlagen mit einer Lochgips Platte rechne, bekomme ich ein viel besseres Verhalten mit nur 10cm Dämmmaterial.

aber nicht als lochplattenresonator rechnen!
nur mit reinem porösem material.

lochplattenresonatoren arbeiten nach einem anderen prinzip und der lochanteil darf nicht größer als 1% sein. es gibt keine gipskartonplatten die für lochplattenresonatoren tauglich sind.
außerdem ist in dem falle auch das anbringen von diffusoren oder das davorstellen von möbeln oder ähnlichem nicht zu empfehlen.

das prinzip ist ein hochtonreflektierender poröser absorber. KEIN resonanzabsorber.
es gibt zwar einen resonanzeffekt auf den ich nicht weiter eingehen möchte aber dieser ist nicht die primäre wirkkraft.


nun... ich habe dir einen konkreten vorschlag gemacht.
du kannst ihn 1:1 umsetzen was ich empfehle oder eben nach deiner meinung anders bauen.
wie das letztendich dann wirkt und ob überhaupt positiv kann ich nicht einschätzen und will ich auch nicht vorhersagen.

wenn du es umsetzt wie ich vorgeschlagen habe dann ist eine sehr breitbandige wirkung die nach meiner erfahrung mit anderen mitteln an dieser stelle nicht überboten werden kann garantiert.
allerdings wird das nicht ausreichen um mit einem mal im ganzen bassbereich ruhe zu bekommen.

ähnlich wie, dass zwei superchunks auch nicht reichen um einen ganzen raum im bass zu optimieren.
meistens reichen nicht mal 4 superchunks.

aber diese konstruktion wird definitiv einen sehr großen mess- und hörbaren schritt nach vorn machen.

lg

 

[Dresi]

Vielen Dank für Deine Mühen und die wirklich wertvollen Informationen. Richtig, ich habe mit der Seite "perforated Panel" simuliert.
Ich werde das so bauen, wie Du vorgeschlagen hast. Ob es dann jetzt aber auf Lochgips oder eine andere Verkleidung hinausläuft ist noch offen. Optisch finde ich das ja nicht besonders ansprechend. Wir werden sehen!
Ich mache mir über die Wirksamkeit keine Illusionen. "Perfekt" wird es damit nicht werden aber irgendwo muss man ja anfangen und den Rest biegt dann nachher irgendwie der EQ grade. Im Wohnzimmer muss ich halt Abstriche machen.
Wenn es konkret losgeht werde ich hier einen Baubericht eröffnen.

Beste Grüße und vielen Dank nochmal,
Andreas