Dicker, aber kompatibler Dance Bassbereich

[synthpark]

Ich hoffe, dass der Thread nicht nach kurzer Zeit in Bedeutungslosigkeit versinkt, sondern ne richtige Diskussion entsteht, fernab von iunendlich vielen sinnlosen Plugindiskussionen etc. die imho niemanden weiterbringen ...

Hat schon mal jemand die Erfahrung gemacht, dass sein Bass im Auto scheppert? Oder auf kleinen PC Boxen, wenn man aufdreht? Klar ist das ne Frage des richtigen Monitorings, Basssenken im Frequenzgang zuhause etc., zB 80 Hz bei mir. Aber nicht nur.

Mit geht's darum zu klaeren,

zB

a) wann eine schwache Box am ehesten anfaengt zu zerren

b) ob man nicht einfach staerker komprimieren muss fuer Dance

c) warum im meinem Fall soviele BDs, die kuenstlich erzeugt sind mit Synths, so leicht anfangen, Boxen zu verzerren.

etc.

Ich bin sicher, es gibt ein paar "Geheimnisse" im Audioprozessing, wie man den Bass richtig effektiv abmischt oder sagen wir praepariert, um maximal kompatibel zu sein, aber dennoch dick zu klingen, grosses Low End.

Es gibt viele Elektrosachen, die im Auto auch zerren, Releases, aber eben auch Guetta, wo alles sauber ist.

 

[TinDD]

Sehr interessante Frage, geistert mir eigentlich auch dauernd im Kopf herum! Bin mal gespannt ob da Experten hier etwas dazu sagen können. Ich denke MaxxBass bzw. Psychoakustik ist das Thema.

 

[Ari]

Sowas hat immer was mit Energie zu tun.
Und ich habe sehr oft die Erfahrung gemacht, dass Leute, wenn sie von Bass sprechen, nicht wirklich 44,5hz meinen, sondern eine BD zb, die ihr Maximum bei 75hz hat. Aber der Rest der Mischung ist so geschickt und krachend gemacht, dass diese Hauptspitze bei unter 50hz überhaupt nicht nötig ist.

Natürlich spielt sich dort unten trotzdem noch das Gemurmel ab! Dort ist ja schließlich kein Cut ab 70Hz. Es geht meiner Meinung nach halt immer um ein gutes Frequenzspiel miteinander. Und dann kann man sehr sehr viel Energie sparen. so kann dann eben auch ein anayltisch gar nicht so tiefer Song, so richtig tief böse und vorallem laut klingen.

Grüße
Ari

 

[genesysx]

Geheimnisse kenne ich jetzt nicht. Ich versuche den Einsatz von künstlichen "Bassenhancern" zu vermeiden und versuche statt dessen alles auf natürliche Weise hinzubiegen. Wichtig ist natürlich ein aufgeräumter Bassbereich. Weiter bin ich der Meinung, dass der Spielraum zwischen zu viel und zu wenig Bass im Bereich <100Hz eng ist, zumindest wenn man so klingen möche wie 'die anderen'. In der Regel höre ich dann hier gegen Referenztracks, checke mit SPAN und wenn das alles nix hilft brenn ich mir 5 Versionen auf CD und hörs mir im Auto noch mal an.
Die Umsetzung hängt im Einzelnen aber noch davon ab was man haben will, nen klinisch sauberen Bass oder vielleich mehr was füllig-warmes. Entsprechend sollte man auch Wellenformen im Bassbereich im Auge behalten und wie obertonreich die Signale dort sind.

 

[BasstianvH]

Bei PC Boxen ist schon mal ein ganz großes Thema, dass man nicht den Gesamtbereich der Aussteuerung bis 0 dbFS nutzen sollte. Viele Playbackketten in Laptops und Smartphones verzerren dann bei hoch aufgedrehtem Output. Wenn das ganze dann irgendwann mal einer Datenreduktion unterzogen wurde, wird es oft noch schlimmer.

Für Laptop und Internetwiedergabe bietet sich an bei -1 dbFS Schluss zu machen. Wenn irgendein MPEG Codec zur Anwendung kommt geben meist -2 oder sogar -3 dbFS noch besseren Ergebnisse.

Nicht umsonst muss für die Satellitenübertragung bei -3 dB FS gekappt werden, weil auch hier sonst die Sendestrecke (auch ein MPEG codiertes Signal) übersteuern würde.

Davon unabhängig trifft die Aussage von Ari schon ganz gut den Kern. Viele Produktionen die fett klingen, haben entweder die Grundtöne schon in einem höheren Bassbereich, oder aber es wird mit Obertönen gearbeitet. Diese werden entweder über Zerre und Sättigung, oder durch verschiedene synthetisch erzeugte Obertöne (Maxx Bass, UAD Enhancer Hz) hinzugefügt.

Die höheren Töne bringen gleich doppelten Vorteil.
Erstens werden die Membrane nicht so stark ausgelenkt, bzw. es befindet sich nicht so viel Energie in einem Bereich in dem billige Verstärker zu Verzerrungsprodukten neigen.
Zweitens ist das Gehör in dem höheren Frequenzbereich schon um einiges Empfindlicher, so dass gar nicht so viel Energie notwendig ist, damit der Bass als laut empfunden wird.

Im Bereich unter 50 Hz braucht es schon echt ordentlich Druck, damit Menschen das als laut empfinden.

Naja und aus diesen Phänomenen gilt es nun den besten Kompromiss aus gutem Bassempfinden und zu viel Mulmigkeit heraus zu kitzeln.

 

[TinDD]

Die höheren Töne bringen gleich doppelten Vorteil.
Erstens werden die Membrane nicht so stark ausgelenkt, bzw. es befindet sich nicht so viel Energie in einem Bereich in dem billige Verstärker zu Verzerrungsprodukten neigen.
Zweitens ist das Gehör in dem höheren Frequenzbereich schon um einiges Empfindlicher, so dass gar nicht so viel Energie notwendig ist, damit der Bass als laut empfunden wird.

Dreifachen Vorteil, denn zusätzlich wird ja der Effekt genutzt, dass, wenn man auf einen Grundton noch (etwas leiser) die Quinte drauflegt, das Ohr meint, auch die Oktave darunter zu hören.

Wobei, im Club drücken nur die original 50 Hz. Wenn man da alles unter 100Hz cutten würde, würde es zwar noch laut klingen, aber der Druck im Magen wäre eben weg. In dem Bereich unten nimmt man ja eher mit dem ganzen Körper wahr und nicht nur mit dem Ohr.

Eigentlich müsste es also idealerweise eigene Mixes die Consumer-CD und für den DJ bzw. Club
geben. Weiss einer ob das der Fall ist?

 

[BasstianvH]

Dreifachen Vorteil, denn zusätzlich wird ja der Effekt genutzt, dass, wenn man auf einen Grundton noch (etwas leiser) die Quinte drauflegt, das Ohr meint, auch die Oktave darunter zu hören.

Wobei, im Club drücken nur die original 50 Hz. Wenn man da alles unter 100Hz cutten würde, würde es zwar noch laut klingen, aber der Druck im Magen wäre eben weg. In dem Bereich unten nimmt man ja eher mit dem ganzen Körper wahr und nicht nur mit dem Ohr.

Eigentlich müsste es also idealerweise eigene Mixes die Consumer-CD und für den DJ bzw. Club
geben. Weiss einer ob das der Fall ist?

Es geht nicht darum den Bereich komplett wegzucutten. Den braucht man schon auch, aber durch die zu Hilfenahme der Obertöne kann man den Bereich eben leiser fahren ohne Bauch und Druck zu verlieren.

 

[memosch]

Ach du meine Güte, ja, das dürfte mit der heilige Gral für das benannte Genre sein. Ich kann da leider nicht viel zu beitragen, ausser, dass ich auch viel dranne Rumwurschtel. Ich versuch häufig wie wohl viele auch entsprechende Spektren zu platzieren, mit Saturation / Exciter / Comp gerade im Bassbereich zu arbeiten - Gruppe bilden - weiter Friemeln, vermutlich die üblichen Geschichten... Die Ergebnisse sind ernüchternd. Selbst bei akzeptablen teils guten Mixen kommt am Ende nach dem Mastering eher Mittelmaß bis eigentlich o.k (je nach Anspruch im harten Vergleich) heraus. Hmm.. und nein, ich hab`s nicht selbst gemastert

Und der Mastermensch sagt mir, dass auf so etwas schon hin produziert und gemixt wird. Genaueres konnte oder wollte er nicht sagen. Bin wieder in den Mix und siehe da, besser ging`s, auch im Endergebnis - aaaber es war immer noch nicht der "Yeah" Effekt .. Reflektierend insofern auch ernüchternd die Erkenntnis, dass nur aus wirklich gutem bis hervoragendem Material auch ein Prima Endprodukt herauskommen kann.

ein gutes Frequenzspiel miteinander

Für mich mein Lieblingsspiel - Audiosudoku

 

[synthpark]

Ach du meine Güte, ja, das dürfte mit der heilige Gral für das benannte Genre sein.

In der Tat! Zu den bisherigen Beitraegen (dankeschoen!) wuerd ich gern was zu schreiben. Ich hab in der Vergangenheit zum Teil recht widerspruechliche Statements gelesen.

Tools wie Maxbass verlagern den Bass quasi nach oben. Oben wuerde ja der obere Bassebreich sein, irgendwas von 100-200 Hz, bzw. unterer Mittenbereich.

Dann schrieb aber mal ein Mastering Studio, die meisten Mixe haetten zuviel bei 100 Hz und zu wenig unten (vielleicht auch einfach deren Akustik).

Weiter oben gibts mehr Gefahr, dass sich was ueberlagert mit tiefer Gitarrre, Synths etc. (wenn diese nicht richtig gecuttet wird).

Ich bin mit unschluessig, ob das wirklich stimmt mit dem Tiefbass, also Frequenzen von sagen wir mal 25-60 Hz, dann man diesen kleiner machen sollte. Oder den Bauch einer BD.

Vergessen wir mal Produktionen wie The Strokes, die unten kaum was haben.

Man will Impact im Bass haben. Ein Beispiel hier (weiss nicht ob Youtube den Bass beschnitten oder nicht, die CD Version klingt fett).



Dieser Track verzerrt im Bass mein Auto! Aber der Bass ist auf dem Level, auf dem es endlich Spass macht, oder meine Ohren sind kaputt.

Der Spassmix von mir hier (fuers Forum) hat zum Beispiel kein Problem. Aber es war Glueckssache.

https://www.box.com/s/knkzaazn84mbl96midrx

Vielleicht ist es eher der obere Bassbereich, der die Probleme in Wahrheit oft verursacht?

Koennte mir vielleicht jemand sagen, was hier faul ist (eine kleine Test Oldschool Sequence)?
Der Bass drueckt so, dass man ihn endlich spuert. Und nicht nur hoert. Ich habe das Teil extrem limitiert, um eigentlich grosse Ausschwinger zu vermeiden. Aber das hat nichts gebracht.

https://www.box.com/s/7cxzh30dsb9fz6blc53g

Bei allen Energiebetrachtungen ... eigentlich ist es ja trotzdem ein Problem im Zeitbereich, naemlich dem Ausschwingen der Wellenform. Andererseits waere halt wichtig zu verstehen, ob einzelne Frequenzbetonungen, also zum Beispiel schmalbandige BD, etc, eher Zerrungen verursachen. So amtliche BDs scheinen oft unten sehr breit zu sein im Spektralbereich, oder sollte es eher umgekehrt sein ...

@Bastian

Das mit der Aussteuerung ... eigentlich sind diese ganzen Dancetracks bis auf 0 dBFS ausgesteuert.

Es gibt soviele unklare Punkte bzw. gegensaetzliche Aussagen imho. Aber vielleicht muss man die BD immer lauter mischen als Bass, grundsaetzlich. Oder davon ausgehen, dass die Abspielanlagen sowieso den Bass anheben.

 

[genesysx]

@synthpark: beim obersten Video macht die Gema terz, hast du nen alternativen Link?

Im untersten Beispiel würde ich sagen ist die Bassline zu laut und zu schlecht EQed im Bassbereich. Die Bassdrum ist nicht entzerrt, hat im Bassbereich noch wo nen Peak ODER

Man kann den Bass auch falsch komprimieren. Bei zu kurzen Releasezeiten werden Subbassschwingungen 'zerrissen' -> Führt zu Verzerrungen. Ich bastel mal grad ein Beispiel dazu ....

 

[synthpark]

Also die BD macht im Auto kein Problem eigentlich, ist unten auch nicht zu dick. Eher sogar zu schlank. Der Bass macht aber echt Probleme.

Wenn die Releasezeit zu verzerungen fuehren sollte, dann waers ja ein Problem, was ich auch auf Boxen gehoert haette. Mit KH hoert man leichte Verzerrungen, aber die sind als etwas Dreck eher "sympathisch" und haben nichts mit den Autokarosserieverzerrungen zu tun.

Der Witz ist ja, dass fuer meine Ohren (auch im Auto) die Bassline nicht zu laut erscheint. Eventuell sind einfach meine eigenen Lauscher kaputt. Es reicht ja, wenn der eine Hoerer einen Bass 3 dB leiser empfindet als der naechste und Mischfehler macht. Das ist ja doppelte Energie.

versuch mal

 

[BasstianvH]

Sprichst Du eigentlich nur von Deinem Auto, oder generell von Anlagen im Auto?

 

[Jotka]

Bin ja gerade dabei meinen raum einzumessen.
In diesem zuge habe ich mal meine mischungen referenz gehoert.

Bspw. Einen treibenden track von umami
Was ich festgestellt habe ist das seine basslines extrem treibend sind und habe seinen song mal analysiert im vergleich zu meinen.
Seine basslines spielen sich fast ausschliesslich im subbereich ab wenn ich das ganze dann ohne sub hoere
Fehlt im prinzip alles an bass.
Die kick hat eigentlich ueberhaupt nicht tiefes es ist eher ein plock das sich aber unwahrscheinlich gut einfuegt.
Das gleiche gilt fuer tube und berger das gleiche spiel.
Was ich auch feststellen konnte ist das unten rum gar nicht soviel energie noetig ist.
Werde jetzt mal den song fertigmischen und beim naechsten gig im club mal laufen lassen.
Ich meine -mal wieder- das problem geloest zu haben (frequenzen wegschneiden unten rum) und hoffe das es jetzt mal klingt.
falls einer von euch seine sachen gegengecheckt braucht im club und sein material vorfuehrungsfaehig ist kann er sich gerne bei mir melden ich lass es dann mal laufen und gebe mein subjektives feedback zu ab.
Lg jk

 

[synthpark]

Sprichst Du eigentlich nur von Deinem Auto, oder generell von Anlagen im Auto?

naja, schon von meinem

Leider hab ich keine Vergleichswagen.

 

[BasstianvH]

Dann kann es natürlich auch ne Resonanz auf bestimmte Frequenzen sein, die dann in den entsprechenden Songs sehr dominant sind.

 

[synthpark]

Dann kann es natürlich auch ne Resonanz auf bestimmte Frequenzen sein, die dann in den entsprechenden Songs sehr dominant sind.

Daran hab ich auch schon gedacht. Dass diese Resonanz eben angesprochen wird. Und in einem anderen Auto ne andere, und deshalb ist ein geebnetes Spektrum iA besser.

Beim Remixwettbewerb hab ich aus Angst die Bassline zu leise gemischt. Manch andere haben dick aufgetragen. Hoert sich dann fuer mich gut an, aber ist wie ein suesses "Tabu".

 

[genesysx]

(muss man wohl downloaden, der Player spielt es nicht direkt ab)

Hier mal ein einfacher Basslauf gemacht mit dem Synth1, zwei Oszillatoren.

Kompression mit dem Sonitus Kompressor aus Sonar:

Attackzeit am Anfang auf 0ms
Releasezeit am Anfang auf 200ms und dann runter gedreht auf 0ms, anschließend die Attack wieder hochgedreht bis am Ende wieder alles clean ist.

Man hört ganz deutlich die Verzerrungen wenn man Bass 'falsch' komprimiert. Und genau das kann einem auf der Summe eben auch passieren.

 

[BasstianvH]

Naja ein geebneter Frequenzgang, würde dann ja alle Frequenzen gleich betonen und damit in jedem Auto ne Resonanz ansprechen

 

[synthpark]

nee, ich meine wenn der Subbassberich eher einem Plateau aehnelt als einer einzelnen Spitze. Dann verteilt sich die Energie auf alle Frequenzen gleichmaessig.

natuerlich mit Rolloff unten.

 

[synthpark]

Man hört ganz deutlich die Verzerrungen wenn man Bass 'falsch' komprimiert. Und genau das kann einem auf der Summe eben auch passieren.

das kenn ich. Aber ist bei meinem Beispiel nicht der Fall. Da zerrt nichts. Ich hoer gerade nochmal mit extrem basstarken Dingern und alles klingt super fuer meine Lauscher. und trotzdem verzerrt der Scheiss Wagen. ich raffs nicht. Oder das Auto ist das Problem. Oder die Ohren "machen zu".

Das File war nur als Bassfundament geplant, der Rest der Tracks folgt quasi oben drauf.