Der Treibhauseffekt widerspricht dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik

Dieses Thema im Forum "Sonstige Themen" wurde erstellt von TonyPizza, 15.05.17.

  1. Rainer_Hain

    Rainer_Hain

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    Wenn das so wäre, müsste der Meeresspiegel dort sinken und nicht steigen. Vorhin hast du noch genau umgekehrt argumentiert, nämlich dass die indische Platte unter die australische Platte schieben würde (was die Gegenrichtung wäre), womit der Druck im Himalaya nachlassen und der Mount Everest zumindest nicht wachsen dürfte.
     
  2. Rainer_Hain

    Rainer_Hain

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    Es gibt sehr wohl überwältigende Beweise, dass die Klimaerwärmung Folge vom CO2-Ausstoß ist. Es gibt wenig, was so gut erforscht ist und wo sich die Wissenschaft so einig ist. Genaugenommen gibt es nur eine einzige Studie, die zu einem anderen Ergebnis kommt und die wurde von der Ölindustrie in Auftrag gegeben. Das ist auch wirklich weithin bekannt, nur eben nicht bei den Leuten, die mal kurz nach Argumenten gegen den Klimawandel googeln, um ihr neuestes Youtube-Video zu produzieren.
     
  3. holgi

    holgi Moderator Mitarbeiter

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    Ok, ich bin kein Wissenschaftler, keiner hier in der Runde ist es, und egal was ich poste, oder ihr postet, keiner von uns kann sich dafür in Gänze verbürgen.

    Der Mensch ist schon sehr lange an Bord, ca 1,5 Millionen Jahre, so rundum, und modern ist er schon vor der letzten Eiszeit gewesen, ebenso der Neanderthaler der ganz sicher nicht der plumpe Depp war als den man ihn noch bis vor Jahren bezeichnet hat, er starb im übrigen aus ohne das man genau wüsste warum, man vermutet einiges, weiss aber nix, so viel Wahrheit muss ein.

    Der Mensch im digitalen Zeitalter, also wir, ist weit entfernt von seinen Wurzeln, genau genommen zu weit. Ob der Meeresspiegel ansteigt oder sinkt, ob Holland absäuft oder Australien, ob es 3 Grad wärmer oder kälter wird, nichts davon wird uns umbringen als Spezies, dann wohl eher ein Kometeneinschlag der sich gewaschen hat.

    Das ist das eine.

    Das andere: Was wäre denn wenn wir uns tatsächlich sicher wären das die Klimaerwärmung uns umbringt? Wie sollte das bei unserer Population und mit unserer Natur verhindert werden? Wer will 6/7 Milliarden Menschen umerziehen dahin gehend, sich zu beschränken? Denn, genau das muss passieren, niemand sollte sich einreden in Zukunft weiterhin so gut zu leben wie heute alleine dadurch das er Windräder baut und Soja isst, das wird nie und nimmer reichen wenn man bedenkt, das wir uns bald auf 10 Milliarden Menschen eingepegelt haben werden.

    Schon jetzt haben wir immense Fluchtbewegungen von Millionen Menschen aus Gegenden in denen man nicht mehr wirtschaften kann, selbst wenn wir den Stopp einer weiteren Anhebung der Temperaturen erreichen, diese Menschen werden kommen, Fakt. Oder aber wir halten sie mit GEWALT davon ab.

    Will sagen: Mit unseren Bemühungen helfen wir uns vor allem selber in dem wir uns ein wenig Aktionismus gönnen, und evtl. hilft das ja auch ein bissel, aber lösen wird es unsere Probleme mit dem Klimawandel nicht, und das ist sogar Meinung der Wissenschaft, noch mal: man spricht vom Abfedern des Klimawandels, nicht vom Stillstand oder gar einer Umkehr. Und ohne beides ist es nur Zeit die wir bekommen, oder auch nicht.
     
  4. SidV

    SidV

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    Na jetzt bin ich aber mal gespannt. Beweise auf den Tisch keine Thesen mehr. Und nebenbei die Wissenschaft ist sich ganz und garnicht einig. Die Einigkeit deiner Fraktion basiert einzig und allein auf die Ausblendung der empirischer Fakten der anderen Fraktion. Kein blödes Geschwafel mehr du sagst du hast Beweise? Bring it on
     
  5. holgi

    holgi Moderator Mitarbeiter

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    Sehr interessant:

    EiszeitSteinzeit2.png
     
  6. gyn

    gyn

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    Wenn wir wir mal bei spanischen klimatischen Verhältnissen angekommen sind und dir die Kakerlaken scharenweise durch's ganze Haus laufen, möchte ich mal sehen, ob bei dir die Bekämpfung des Hungers dann immer noch Vorrang hat.

    Davon bekommst du als Tourist dort wahrscheinlich nicht sehr viel mit, nehme ich an.
     
  7. Turquoise

    Turquoise

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    Weißt Du, warum die Höhenangaben des Mt. Everest so differieren?
    Nicht, weil der Berg unterschiedlich hoch ist. Sondern wegen der unterschiedlichen Messmethoden.
    Und da ist der Berg ein statisches (!) Ereignis.

    Es ist keine Frage von "Glauben", wie Du behauptest, sondern eine Frage von Vernunft und Logik, dass man über ein ultrakomplexes, hochdynamisches System wie die Ozeane keine definitiven Aussagen machen kann, wie jene 2.3mm pro Jahr, oder die 8 cm in 50 Jahren. Gezeiten, Wellengang, Strömung, Temperatur, Phänomene wie El Nino usw. alles ununterbrochen in Bewegung und veränderlich. Hinzu kommen - siehe Everest - sich ständig verändernde Messmethoden, neue Bezugssysteme oder -größen...

    Da halte ich Millimeter-Ansagen gelinde gesagt für Käse. Das muss ich nicht "glauben". Das ist einfach logisch. Ansonsten hätte man den Everest schon längst auf Mikrometer genau vermessen können müssen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14.11.17
  8. Turquoise

    Turquoise

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    Ich verstehe nicht ganz, was das Kakerlaken-Problem mit der Bekämpfung des Welthungers zu tun hat. Das eine muss punktuell vor Ort angegangen werden, wo es auftritt. Das andere ist eine Aufgabe, die z.B. auf UN-Ebene geklärt werden muss. Also genau dort, von wo auch maßgeblich die Klima-Apokalypse propagiert wird.

    Du vermengst hier zwei unterschiedliche Kategorien.

    Ich reise nie als klassischer Tourist. Ich bin immer auf Low-Profile und individual unterwegs.
     
  9. BobFleur

    BobFleur

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    Naja, manch einer ist aber vielleicht doch etwas näher an der Thematik dran als du...

    Hier kursieren auch wieder so einige Sachen, die einfach Mumpitz sind:

    -Wenn die globalen Mitteltemperaturen mal angenommen um 2 Grad steigen, dann steigen die nicht an jedem Ort auf der Erde um 2 Grad, der Anstieg wird von Region zu Region unterschiedlich stattfinden. Das globale Mittel beschreibt hier aber besser das gesamte Klimasystem. Es ist also eher so, dass der Anstieg in einigen Regionen fast nicht messbar/wahrnehmbar ist, vielleicht gibts auch Regionen, die kühler werden, manche Regionen trifft es aber dann härter mit vielleicht +4 oder +5 Grad. Das Ganze hängt mit den unterschiedlichen Klimazonen und den einzelnen relevanten Klimafaktoren zusammen.

    - Als Resultat sind auch die Klimaveränderungen in den verschiedenen Klimazonen historisch unterschiedlich verlaufen. Ich habe mich zB. diesbezüglich mit den unterschiedlichen Ausprägungen in Nordwestafrika und Europa beschäftigt. Deshalb bitte immer aufpassen, was dabei steht. Oder guckt euch mal den Niedergang der Ägypter und anderer Hochkulturen an, da wird in den Aufzeichnungen noch von grünen Steppen gesprochen, irgendwelche Kultanlagen stehen heute ewig weit in der Wüste, wo früher alles noch satt grün und feucht war (Stichwort African Humid Period). Soviel zum Thema 2-3 Grad hin und her... Aus diesem Grund sind auch regionale Studien unverzichtbar für die Klimaforschung.

    - folglich ist auch nicht jede Kurve geeignet, um irgendwas darzustellen. Die Hockeyschlägerkurve wurde aber geflissentlich ignoriert. Holgis Kurve ist zB. leider komplett ungeeignet, weil da bestimme Klimaevents viel zu groß erscheinen, bestes Beispiel ist da direkt die "kleine Eiszeit". Wer sich da informieren möchte, das ist eine gut dokumentierte Zeit.

    - der rasante Anstieg der globalen Mitteltemperatur ist im Vergleich zu anderen Klimawechseln, in denen es den Menschen noch nicht gab, einzigartig (abgesehen von Naturkatastrophen wie Vulkanausbrüche oder sowas)! Extrapolationen (hab ich auch mal für sonen ganz kleinen Kartenausschnitt gemacht), also Vorhersagen, sind auch in der Fachwelt höchst umstritten, seit längerem aber der letze Schrei in der Geoinformatik. Man muss dabei wissen, dass es für solche Vorhersagen hunderttausend verschiedene Szenarien und andere Stellschrauben gibt, die generelle Tendenz (ups)... ist aber immer die gleiche!

    - Die Erde ist ein Geoid (bitte Googeln), die Verteilung des Meerwassers erfolgt nicht überall gleich. Fun Fact: Man fährt auf dem Meer auch bergauf und bergab.

    - Wenn bei einer Abbildung "verändert nach..." steht, dann ist die Datengrundlage übernommen worden, aber eine eigene Darstellung gewählt oder die vorhandene verändert worden. Das ist nichts Ungewöhnliches.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14.11.17
  10. Turquoise

    Turquoise

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    Weil das so ist sollte man vielleicht noch erwähnen, dass zwar immer mehr Meßstationen errichtet werden, die dann Daten ausspucken, welche dann in die Klimamodelle eingespeist werden. Dass die überwiegende Zahl der hinzukommenden Meßstationen aber eben dort errichtet wird, wo es viel schneller wärmer wird oder ohnehin wärmer ist - nämlich in Städten oder in der Nähe von Städten.

    Wenn also der Stadtanteil der Daten ständig zunimmt und man daraus eine gesteigerte Durchschnittstemperatur für die gesamte Oberfläche errechnet, dann ist das eben auch ein ziemlicher Bias. Der nur meist nicht erwähnt wird. Inwieweit es in unbewohnten Gegenden einen Temperaturanstieg gibt oder ob das System Erde nicht eventuell sogar gegensteuert und es dort kühler wird . . . weiß man (noch) nicht.
     
  11. ChrisSpeed

    ChrisSpeed

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    Wir sind einfach zu viele Menschen. Nur halb so viele und es wäre auch kühler und andere Probleme weniger ;)

    Oder alle gehen nach Australien (Platz ist da genug), dann kann sich der Rest der Erde erholen :D
     
  12. hermestc

    hermestc

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    Für so ein steile These hast Du sicherlich Belege, oder?
     
  13. Rainer_Hain

    Rainer_Hain

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    Naja, wenn ein Diagramm aber die Rohdaten um ein paar zehntausend Jahre auf der Zeitachse verschiebt, nur um den Klimawandel der letzten 100 Jahre als völlig normal darzustellen ("guck mal, die Steinzeitmenschen hatten das auch schon mal"), dann würde ich das schon als Fälschung bezeichnen. Die Rohdaten, die man auf Wikipedia einsehen kann, passen ganz einfach nicht zur Aussage der Grafik.


    Du willst einen Beweis dafür, dass CO2 klimawirksam ist? Ist das dein Ernst? Hier hast du einen einfachen Versuchsaufbau, den du sogar daheim nachbauen kannst:

    https://www.chf.de/eduthek/treibhauseffekt.html

    Die Wirkung einer Erhöhung der Treibhausgase wird seit Anfang des 20 Jhd erforscht und kann heute messtechnischen nachgewiesen werden. Hier ist z.B. eine Studie, die ein Klimamodell mit Messdaten zur Höhe der Tropopause von 1979 bis 1999 validiert:

    http://science.sciencemag.org/content/301/5632/479

    Und wenn du so ganz grundsätzlich selbst erfahren willst, das es eine Atmosphäre gibt und das die auch ordentlich was tut, dann brauchst du nur aus dem Haus zu gehen. Ohne Atmosphäre wäre die Bilanz aus kosmischer Strahlung aus dem All und Wärmestrahlung auf der Erde ins All bei kuscheligen -18 Grad (im Schnitt, in Europa wäre es wohl kälter). Also: Hattest du heute morgen nicht -18 Grad vor deiner Tür, dann hast du deinen Beweis.

    Da du aber penetrant empirische Daten und deren Bewertung betonst, willst du wahrscheinlich auf die Kritik am Hockeyschläger-Diagramm hinaus. Dieses Diagramm wird heute allgemein zur Veranschaulichung des anthropogenen Klimawandels genutzt. Das Modell wurde auch immer wieder in neuen Studien überprüft, bei denen die konkreten Werte zwar leicht voneinander abweichen, die Tendenz aber einheitlich und deutlich ist. Den über einem Dutzend Studien, die das Diagram bestätigen, steht genau eine Studie gegenüber, die es kritisiert. Die stammt vom Fraser Institute, eine von der Ölindustrie finanzierte Einrichtung. Auch der Wegman-Report, eine Studie, die von einem republikanischen Senator in Auftrag gegeben wurde und die immer wieder gerne von Klimaskeptikern zitiert wird, basiert auf der Studie des Fraser Institute.

    Reicht dir das für's Erste?
     
  14. Soundmopi

    Soundmopi

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    Wo ich gerade wieder Klimamodelle lese...:smil451c7211b9e19:

     
  15. MountainKing

    MountainKing Veteran

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    Sehr gut. :D

    Leider hört man die Wahrheit in den Leitmedien nur noch in Form der Satire.
     
  16. Rainer_Hain

    Rainer_Hain

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    Was ist denn deiner Meinung nach die Wahrheit bei diesem Thema?
     
  17. DocNo

    DocNo

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    Das ist doch in dem Video eindeutig erklärt, so schnell spricht er doch gar nicht, höre es dir einfach noch mal an.
     
  18. MountainKing

    MountainKing Veteran

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    Die Wahrheit in diesem Beitrag?

    Dass man eben die Entwicklung eines chaotischen Systems (wie das Klima eines darstellt) nicht mit Modellen voraussagen kann. Das IPCC sagt das in eigenen Berichten ja selbst; der Vince hat's vorgelesen. Modelle sind aber die einzige Grundlage für alle Aussagen des IPCC. In Modelle kann ich alles mögliche hineinrechnen oder auch weglassen. So wird's ja auch gemacht - je nachdem, was gerade passt.

    Wissenschaft kann aber - wenn sie nicht ad absurdum geführt werden soll - nur durch empirische (!) Belege auf fundierte Füße gestellt werden. Es gibt aber keine empirischem Belege - wichtig: in Form von Messungen (nur solche echten Daten (!), die aus Messungen resultieren sind wissenschaftlich haltbar) - darüber, dass sich Temperaturen oder auch CO2-Gehalt oder "Klima" (wie immer man es definiert) seit Mitte des 19. Jahrhunderts (ab hier wird er Einfluss des Menschen auf das Klima ja geltend gemacht) von den Verhältnissen aus früheren Zeiten signifikant unterscheiden. Oder anders: Es wurde in allen Messungen ab 1850 nichts wesentlich anderes gemessen als es früher auch immer schon gab (ohne den industriellen Einfluss des Menschen).

    Wenn man das mal verinnerlicht hat, dann geht's einem besser.
     
  19. Kuno

    Kuno Veteran

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    Die Fragestellung ist falsch.

    Denn oft sind "Youtube-Spinner" sehr kompetent und können ihre Thesen auch sehr gut mit Fakten und Argumenten untermauern.

    Und das Gegenstück dazu sind auch nicht "Physiker", sondern "Journalisten", die meistens überhaupt nicht kompetent sind, sondern ohne vernünftig zu recherchieren von ihren Kollegen abschreiben, oder sich aus irgendeinem Interview mit einem Physiker Dinge zusammen reimen, die mitunter gar nicht in der Form gesagt wurden. Oder sie nehmen sich irgendeine Studie, die sie selbst nicht verstehen, und interpretieren völlig falsche Dinge in die Ergebnisse.
    Nachvollziehbare wissenschaftliche Erklärungen gibt es dabei in ihren Artikeln äußerst selten. Eigentlich nie.

    Und ich sag's noch mal:
    Es reicht bei dem Thema nicht, sich einfache physikalische Zusammenhänge wie den Treibhaus-Effekt vorzustellen.
    Es braucht hochgradig komplexe Simulationen mit vielen geschätzten Unbekannten.

    Wenn die Mehrzahl wirklich kompetenter Leute, die solche Simulationen durchgeführt haben, sagen, daß es wahrscheinlich sei, daß sich das Klima wegen menschlichem CO2 Ausstoß besorgniserregend erwärmt, dann kann man darüber nachdenken, wie man den Ausstoß reduziert.
    Einen Nachweis, daß es wirklich so ist, hat man dann aber noch immer nicht. Und wer als Wissenschaftler behauptet, es sei nachgewiesen, daß derzeit ein Menschen gemachter Klimawandel stattfindet, ist nicht seriös.
     
  20. Dodo_I

    Dodo_I Veteran

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    Ach, der Vince Ebert ... o_O

    Genauso ein schwarz/weiß-Maler wie die Leute, die er kritisiert.

    Sorry, aber genau dieses Konfrontative macht es doch inzwischen fast unmöglich, überhaupt noch sinnvoll miteinander zu diskutieren. Jeder meint, die Wahrheit gepachtet zu haben.

    2 Beispiele:

    1.
    Ja, wahrscheinlich ist die kommende Erderwärmung nicht menschgemacht. Sie kommt wahrscheinlich wirklich aus den gleichen/ähnlichen Gründen, wie das schon vor dem Mensch der Fall war.
    Aber: Vielleicht ist der Mensch der Faktor, dass sie diesmal schneller kommt als die Mio Jahre zuvor.
    Wieder aber: Dann wird aber die Reduktion von CO2 allein das Problem nicht lösen.
    Nochmal aber: Trotzdem gehört der Dreck nicht in die Luft!
    Nebeneffekt: Alle Welt kapriziert sich jetzt auf die CO2-Reduktion, dabei machen wir noch viel mehr (und z.T. schlimmeren) Dreck, der auch vermieden werden müsste!

    2.
    Homöopathie:
    Hier meint auch wieder jeder, den Stein der Weisen gefunden zu haben.
    Für die Homöopathen ist die Schulmedizin parmalobbyinstalliertes Teufelszeug, für die Schulmediziner ist Homöopathie ein reines Plazebo, vor dem die Menschheit auf Gedeih und Verderb beschützt werden muss.
    Dass Homöopathie ein sehr weites Feld ist, und die Schulmedizin vielfach sehr gut unterstützen kann, wird dabei tunlichst unterschlagen.
    3 Beispiele:
    1. Als ich mir beim Kicken beinahe die Daumenkuppe abgerissen hatte fragte (fast) jeder im Unfallkrankenhaus, ob ich denn schon Arnika genommen hätte. Und auch viele andere Dinge können unterstützend helfen bzw. reichen bei vielen Malaisen aus, ohne dass man sofort mit der schulmedizinischen Keule zuschlagen muss (Erkältungen, Allergien etc.).
    2. Inzwischen gibt es viele Homöopathen, die Wundheilung mittels Silber betreiben. Gerade, wenn zu viele resistente Keime in der Wunde sind.
    3. Man hat jetzt eine homöopathische Herstellung von Penicillin entdeckt, gegen das keine Resistenzen gebildet werden können (war in TerraX im ZDF, also nix YT-Video von irgendwelchen schrägen Vögeln).

    Was wollte ich jetzt nochmal?

    Achja: Dieses gegenseitig beschuldigende schwarz/weiß-Denken bringt uns nicht weiter. Solch diffamierendes Blabla wie von diesem Vince Ebert finde ich persönlich nur schlimm, diskreditierend und nicht zielweisend.
    Vor 300 Jahren hätte man unser heutiges medizinisches Wissen als Hexerei abgetan, weil wir einfach noch nicht so weit waren. Wieso glauben wir also heute, dass es nichts mehr gibt, was wir nicht wissen können?

    Vielleicht sollte in der Medizin, in der Biologie und in der Klimaforschung endlich auch mal die Demut einkehren, die in der Physik schon lange herrscht!
     
    Zuletzt bearbeitet: 15.11.17