DBA - Double Bass Array / e-trap / Anti-Mode

[resend]

Hey zusammen,

ich habe nun viele Stunden alles über DBA, SBA, Aktive Absorber, e-trap und co gelesen und bin grad etwas verwirrt, aufgrund verschiedener User Aussagen, daher muss ich jetzt leider doch einen Thread eröffnen. Es geht mir natürlich um ein Studio und nicht um ein Heimkino.

1a. Kurz zu DBA: Als Beispiel mal 2 Subs hinten und 2 Subs vorne. Um gegenphasige Signale einstellen zu können, muss man z.B 4 DSP Nubert Subs kaufen, oder 4 normale Subs + z.B ein Behringer DCX-2496, korrekt?

1b. Oder Gibt es auch Soundinterfaces bei denen ich direkt die Laufzeitkorrektur und 180° Umpolung der Phase für normale Subwoofer vornehmen kann?



2. Eignen sich eigentlich Nubert Subs im Studio? z.B dieser Hier http://www.nubert.de/nubox-aw-443/p1593/?category=81

3. Hat man ein funktionierendes DBA System, werden dann Bass bzw. Ecken-Absorber überflüssig?



4. Was ist von einem DSPeaker Anti-Mode (http://www.dspeaker.com/en/products/20-dual-core.shtml) im Studio zu halten? Damit kann man 2 Subs und sogar 2 Lautsprecher bedienen.

4b. Würde es etwas bringen, die Abhörmonitore damit ebenfalls einzumessen? Falls ja, inwiefern?

4c. Und würde das an einem Soundinterface überhaupt funktionieren, über welchen Anschluss sollte man das Anti-Mode dann am besten durchschleifen?




5. Nun ein Beitrag der mich verwirrt hat:
"Grundsätzlich ist es der falsche Ansatz, Moden mit EQing zu bekämpfen. Die Mode ist eine Resonanz, also ein Problem im Zeitbereich. Der EQ greift im Frequenzbereich ein, und beeinflusst somit auch den Direktschall, was unerwünscht ist. Für ein paar dB ist das ok, wenn bereits Raumakustische Maßnahmen getroffen wurden. Als einziges Mittel gegen eine Mode müsste man den Pegel viel zu stark absenken, um einen linearen Frequenzverlauf im eingeschwungenen Zustand der Mode zu erreichen. Das hat dann zwei Effekte: Der Direktschall ist kaputt und die Mode ist immernoch da."




6. Durch den Beitrag bin ich dann irgendwann auf den Aktiven Absorber Namens "Bag End e-trap" gestoßen.

Hier alle Infos dazu: http://www.hoerzone.de/shop/raumakustik/aktive-bassabsorber/bag-end-e-trap.html

Ausführlich mit Test: http://www.zehner.ch/aktiveabsorber.htm



7. Welche Technik findet ihr am effektivsten? Schreibt es bitte in einer Reihenfolge, beginnend mit der (nach eurer Meinung) effektivsten Technik.

 

[Black_Bender]

hi,

für ein tonstudio, regie bzw masteringraum eignet sich SBA und DBA eher nicht so.
zwar erhält man so einen ausgewogenen linearen frequenzgang und auch geringere nachhallzeiten aber eine sehr wichtige komponente wird dabei nicht nur vernachlässigt sondern extrem verschlechtert.
die gruppenlaufzeit
die chassis sind alle so unterschiedlich vom hörpunkt entfernt dass natürlich auch deren direktsignal zu unterschiedlichen zeitpunkten eintrifft.
das mag im hifi und heimkino niemanden stören aber bei gehobenem anspruch im tonstudio schon.
gerade wenn man einzelspuren bearbeitet bzw sie im mix plazieren will und z.b. durch einen spät eintreffenden subbassbereich attackphasen falsch oder gar nicht beurteilen kann.
gut vergleichbar mit übertriebenem eqing (meistens ein extrem starker lowcut) auf der kickdrum wenn dann als resultat durch die phasenverschiebung eines minimalphasigen eq's der subbassbereich zeitlich etwas verspätet einsetzt.
man kann das natürlich alles durch DSP ausgleichen also die näher stehenden chassis verzögern.
das wiederum führt zu latenz und insgesamt wird die nummer auch immer schwieriger um so mehr figuren im spiel sind.

der e-trap oder auch aktiver helmholtzresonantor genannt funktioniert hingegen gut und ist wie der name schon andeutet wie ein helmholtzresonator zu verstehen und entsprechend auch anzuwenden.
karumba hat eine gute studie dazu gemacht.
https://recording.de/Community/Foru...ik/Raumakustik_und_Dämmung/147684/thread.html


DSP und vorwiegend das entzerren des frequenzganges ist richtig eingesetzt eine sehr gute ergänzung zu einem ansonsten schon solide konventionell behandelten regieraum.
es sollte manuell gemacht werden. dazu hab ich in den letzten monaten ab und an ein paar beiträge hier geschrieben. müsstest du mal suchen ich hab es auf die schnelle nicht gefunden.

ingesamt sind solche "elektroakustischen" lösungen nach meiner erfahrung immer nur dann anzuwenden wenn unter keinen umständen eine konventionelle raumakustische lösung möglich ist.

lg

 

[resend]

Super!! Danke für die schnelle und sehr ausführliche Antwort!

Aber so ein Anti-Mode Gerät + einen normalen Sub sollte ebenfalls schon besser sein als NUR der Sub, wenn man sonst keinerlei Absorber hat, oder?

Was zahlt man denn so ungefähr, wenn man einen e-trap bzw. aktive helmholtzresonantor hat und es jemand einmessen/einstellen muss?

Wenn dieser aktive helmholtzresonantor perfekt eingestellt ist, haben die Eck-Absorber/Bassabsorber dennoch Vorteile?

Und welche Firmen bieten noch aktive helmholtzresonantoren an? Habe nur diesen einen gefunden.

 

[Black_Bender]

Aber so ein Anti-Mode Gerät + einen normalen Sub sollte ebenfalls schon besser sein als NUR der Sub, wenn man sonst keinerlei Absorber hat, oder?

um besser musik genießen zu können ja.
für gehobeneren anspruch richtung mixing mastering ist das kein ersatz zu konventionellen raumakustischen maßnahmen.

Was zahlt man denn so ungefähr, wenn man einen e-trap bzw. aktive helmholtzresonantor hat und es jemand einmessen/einstellen muss?

unterschiedlich
von 0-unendlich viel zu teuer

kommt auf die umstände an und wer das macht und von woher er anreisen muss und wieviel zeit und aufwand er dafür benötigt.

Wenn dieser aktive helmholtzresonantor perfekt eingestellt ist, haben die Eck-Absorber/Bassabsorber dennoch Vorteile?

die meisten unbehandelten räume haben weit aus mehr probleme als zwei axiale raummoden die so ein aktiver helmi bekämpfen kann.
nach meiner erfahrung ist im bassbereich eine breitbandige behandlung notwendig für anspruchsvolle abhörbedingungen.

ich denke du suchst eine "eigerlegende wollmilchsau" die nur minimal platz verbrauch, keinen baulichen aufwand benötigt und trotzdem zu einer soliden abhörakustik führt.
das sucht jeder. wenn du so etwas gefunden hast dann erzähl es keinem sondern vermarkte es denn damit würdest du reich werden da dies der heilige gral der tonstudioakustik ist. momentan existiert so etwas nicht. ohne baulichen aufwand und die verwendung großer akustikelemente gerade was den bassbereich angeht kommt man nicht auf ein niveau welches ich nach meinen kriterien als ausreichend gut bezeichnen würde.
andererseits sind auch viele mit weniger zufrieden. einen individuellen maßstab gibt es nicht. es gibt nur objektiv gute und objektiv nicht so gute raumakustische gegebenheiten. wie ein idividuum damit zu recht kommt ist subjektiv und unberechenbar.

 

[resend]

Klasse! Danke!

Nee, ich wollte echt bloß wissen, ob es weitere Hersteller von solchen Aktiv Absorbern gibt, als den einen den ich jetzt gepostet habe? Denn der Preis ist echt amtlich.

 

[Bccc1]

5. Nun ein Beitrag der mich verwirrt hat:
"Grundsätzlich ist es der falsche Ansatz, Moden mit EQing zu bekämpfen. Die Mode ist eine Resonanz, also ein Problem im Zeitbereich. Der EQ greift im Frequenzbereich ein, und beeinflusst somit auch den Direktschall, was unerwünscht ist. Für ein paar dB ist das ok, wenn bereits Raumakustische Maßnahmen getroffen wurden. Als einziges Mittel gegen eine Mode müsste man den Pegel viel zu stark absenken, um einen linearen Frequenzverlauf im eingeschwungenen Zustand der Mode zu erreichen. Das hat dann zwei Effekte: Der Direktschall ist kaputt und die Mode ist immernoch da."

Diesem Zitat möchte ich teilweise widersprechen: Man kann mit einem EQ zwar nicht alles gradebiegen, aber gerade reine Modenprobleme im Bassbereich gehen ziemlich gut. Das Schwingverhalten einer reinen Mode und eines minimalphasigen IIR-EQ sind identisch, d.h. wenn eine solche Mode abgesenkt wird und dabei alle Parameter exakt getroffen werden, wird auch das Zeitverhalten korrigiert. Allerdings nur bezogen auf den einen Hörplatz an dem gemessen wurde. Eine solche Entzerrung kann zu einem sehr kleinen Sweetspot führen, weshalb eine "altmodische" Optimierung vorzuziehen ist.

7. Welche Technik findet ihr am effektivsten? Schreibt es bitte in einer Reihenfolge, beginnend mit der (nach eurer Meinung) effektivsten Technik.

Wenn es rein um den Bass geht war vor Benders Kommentar folgendes meine Meinung:
1. Open Air Bass
2. DBA
3. SBA mit hoher Absorption an der Rückwand
4. Klassisch optimierter Raum.
5. SBA mit mäßiger Absorption an der Rückwand.
6. Unbehandelter Raum mit aktiv Absorber / e-trap

Dank seines Kommentars überprüfe ich gerade (mal wieder) mein Weltbild.

Davon abgesehen: Der Rest des akustischen Spektrums ist ebenfalls relevant und unter diesem Aspekt ist eine Optimierung der Akustik besser als Trickserein mit DBA, e-trap und co.

für ein tonstudio, regie bzw masteringraum eignet sich SBA und DBA eher nicht so.
zwar erhält man so einen ausgewogenen linearen frequenzgang und auch geringere nachhallzeiten aber eine sehr wichtige komponente wird dabei nicht nur vernachlässigt sondern extrem verschlechtert.
die gruppenlaufzeit
die chassis sind alle so unterschiedlich vom hörpunkt entfernt dass natürlich auch deren direktsignal zu unterschiedlichen zeitpunkten eintrifft.
das mag im hifi und heimkino niemanden stören aber bei gehobenem anspruch im tonstudio schon.

Dass höre ich so zum ersten Mal. Mein Kentnisstand war, dass ein SBA mit 100% rückwändiger Bedämpfung oder ein DBA (bis zu einer Grenzfrequenz) eine ebene Wellenfront produzieren und somit keine Laufzeitprobleme entstehen. Hast du für deine These theoretische oder praktische Beweise? Mich interessiert das besonders, da ich ein SBA einsetze und in den Messungen die Gruppenlaufzeit eigentlich immer gut aussah. Da die Raumakustikoptimierung noch nicht abgeschlossen ist, kann ich den Klang noch nicht ganz beurteilen, aber auch in jetzigem Stadium finde ich den Bass ziemlich präzise. Ich war nur noch nie in einem professionell optimierten Studio, weshalb ich keine Referenz habe.

 

[Black_Bender]

moin

http://www.audio.de/ratgeber/technik-spezial-double-bass-array-1220391.html

http://www.nubert.de/downloads/dba.pdf

mir reicht eigentlich das bloße auge um zu erkennen dass hier subs und sats nicht die gleiche gruppenlaufzeit haben können.


ich hab aber gerade mal etwas mehr im netz geguckt.
da gibt es ja noch diverse DIY projekte bei denen nicht mit identischen subwoofern gearbeitet wird sondern irgendwelche chassis in die wände per soffit-mounting verbaut werden.
u.a. dann auch die sats.
das könnte die gruppenlaufzeit verbessern auf ein "studioniveau"
für mich bleibt das alles trotzdem eine art inelligentes monströses 2.xx und nicht 2.0

zu tief habe ich mich in die materie jetzt aber nicht gewühlt. wenn ich mir anschaue was das für ein aufwand ist kann ich mir gut vorstellen dass mich die hifi und heimkino szene in wenigen posts steinigen wird weil ich die tonstudiotauglichkeit in frage stelle.

daher lass ich es mal mich weiter dazu zu äußern.


nur eines noch.

ein sehr guter konventioneller raum mit einem 2.0 fullrange system ist einem 2.1, 2.2 oder eben 2.DBA/SBA immer überlegen.
hatte ich früher auch nie so glauben wollen bis ich mehrfach bei meiner arbeit eines besseren belehrt wurde.
aber
viele raumsituationen mit denen ich konfrontiert werde machen eine symmetrische basswiedergabe in 2.0 unmöglich ohne einen sehr verzerrten frequenzgang in kauf nehmen zu müssen. da ist 2.1 dann wieder der bessere kompromiss.

2.0 also "aus einem guss" ist aber schon eine andere liga. wenn man die möglichkeiten besitzt das umzusetzen natürlich.

ein DBA/SBA kann ich keinem studiobetrieb als alternative zu konventionellen maßnahmen vorschlagen. ist einfach eher was für hifi und home cinema. die verwandtschaft was die nutzungsanforderung angeht geht eher richtung PA. es geht einfach um den konsum von musik auf sehr hohem niveau.

böse kommentare aus der hifiszene in
3,2,1...

 

[resend]

Abgesehen davon das man 4 Frequenzen mit zwei e-trap's regeln könnte.. hätten zwei Stück noch weitere Vorteile? Oder hätten gar noch mehr als zwei noch Vorteile?

Dafür werde ich wohl jetzt gesteinigt, aber die Raummoden zu messen, muss man das Richtmikro nicht woanders hinstellen, es wird immer vom Hörplatz aus gemessen, oder?

Und sollte das Mikro im besten Fall zur Decke zeigen?

 

[gurkey]

@ Black_Bender
Da kann ich Dir leider jetzt nicht folgen.

Ein Fullrange 2.0 ist unter üblichen Aufstellungsbedingungen und gegebener Raumakustik einem ansonsten mindestens gleichwertigen 2.x System meist nicht "überlegen" sondern eher unterlegen, da hier aufstellungsbedingte Einschränkungen und die meist einem aktiven Sub mit seinen zusätzlichen Freiheitsgraden unterlegene Technik dies nicht ermöglichen. Hier verliert ein 2.0 System eindeutig im Umgang mit den omnipresenten Raummoden auf Grund von Zwangsvorgaben der Aufstellung und den Limitierungen der meist passiven Systeme.
Die gängige Literatur a la Toole oder Geddes usw. weisen u.a. auch genau in die entgegengesetzte Richtung.

 

[Bccc1]

Ich habe BBs Aussage so verstanden, dass 2.0 in einem hochoptimierten Raum überlegen sei. Fürs Freifeld würde ich ihm zustimmen, unter realistischen Bedingungen im Raum bin ich mir nicht sicher. Wenn die Verwendung eines dedizierten Subwoofers keine Vorteile bringt, da die LS schon am für den Bass optimalen Ort stehen oder der Raum so stark absorbierend gestaltet wurde, dass es eh unerheblich ist wo sie stehen, ist 2.0 natürlich vorzuziehen, da man durch die räumliche Trennung von LS und Sub den Sweetspot verkleinert. Die Laufzeitanpassung des Subs stimmt schließlich nur für den Hörplatz.

Worüber ich noch nie nachgedacht habe: Wie groß ist der negative Einfluss durch die Summe der Signalreflexionen welche einen Laufzeitfehler besitzen? Wenn Sub und Sat versetzt stehen, der Sub eine Laufzeitanpassung besitzt und die Signale nun an einer Seitenwand reflektieren, kommen sie ja nun mit nicht zueinander passender Laufzeit am Hörplatz an.
In meinem Fall hält sich das Problem in Grenzen, da die Lautsprecher auf einer Ebene mit dem SBA sind, allerdings könnte ich mir vorstellen, dass das grundsätzlich das Hauptproblem von 2.x Systemen ist.

 

[Black_Bender]

ich hab halt andere erfahrungen gemacht.
und die sind für mich so dermaßen eindeutig dass mir jede "literatur" von wem auch immer wirklich ziemlich egal ist.

ein 2.0 fullrange system im richtigen raum wird niemals an eine 2.x system im gleichen raum ankommen.
da gibts für mich nicht mal einen hauch eines zweifels. nicht mal wenn man mich dafür bestechen würde würde ich mich zu einer anderen äußerung bewegen weil es einfach praktisch so ist wie es ist.

in einem raum wo eine symmetrische bassabbildung allerdings nicht möglich ist da ist 2.x 2.0 natürlich vorzuziehen da es dann der weit aus bessere kompromiss ist.

sagte ich ja schon.

lg



EDIT

@Bccc1

Ich habe BBs Aussage so verstanden, dass 2.0 in einem hochoptimierten Raum überlegen sei. Fürs Freifeld würde ich ihm zustimmen, unter realistischen Bedingungen im Raum bin ich mir nicht sicher.

gut 50% aller von mir geplanten räume die so im jahr reinkommen sind am ende 2.0 fähig

 

[Bccc1]

ich hab halt andere erfahrungen gemacht.
und die sind für mich so dermaßen eindeutig dass mir jede "literatur" von wem auch immer wirklich ziemlich egal ist.

Das ist ein schwieriges Thema für mich. Auf der einen Seite traue ich eher einer wissenschaftlich fundierten Aussage als einem Experiment, welches ja fehlerbehaftet sein könnte. Auf der anderen Seite sprechen deine Ergebnisse ja für sich...

Hast du auch tests gemacht ab welcher Trennfrequenz 2.0 keine Vorteile mehr bringt (falls das eintreten sollte)? Ich könnte mir gut vorstellen, dass aufgrund der von mir geäußerten Laufzeitprobleme ein Subwoofergestütztes System das bei 100Hz getrennt wird schlechter klingt als ein Fullrangesystem, allerdings würde ich vermuten, dass bei einer Trennung bei 40Hz kein Unterschied mehr bestünde. (Vorrausgesetzt natürlich dass die Ankopplung sauber ist)

 

[Black_Bender]

erstmal müssen wir hier ein paar grundlegende dinge klären.

es geht nicht um schlechter klingen oder besser klingen.

es geht um präzision bei der täglichen arbeit mit ton.

wenn man ton bearbeitet hört man anders als wenn man musik nur konsumiert.

ich hab es schon so oft probiert aber es funktioniert einfach nicht. es versteht nur jemand der das auch praktisch macht. jemand der in seinem ganzen leben noch keinen mix oder master produziert hat an dem werde ich vorbeireden.

auch wenn es immer wieder leute geben mag auch welche die sich irgendwie in der branche einen namen gemacht haben die davon überzeugt sind dass hifi und home-cinema gegenüber der musikproduktion eine relevante gleiche „hörer-lautsprecher-raumakustik beziehung“ besitzen so bin ich einfach genau vom absoluten gegenteil überzeugt.
es gibt so wenig gemeinsamkeiten zwischen diesen beiden welten dass ich schon vor 3 jahren ganz klar entschieden habe kein hifi und home cinema anzubieten. das gebe ich an einen kollegen ab der sogar noch 10 jahre mehr erfahrungen hat und genauso meine überzeugung hat.

also ein 2.1 system klingt nicht schlechter als ein 2.0 system

ein 2.0 system ist für die musikbearbeitung einfach ein weit aus präziseres werkzeug!
(für die bearbeitung eines stereosignals versteht sich)

 

[gurkey]

Ich habe BBs Aussage so verstanden, dass 2.0 in einem hochoptimierten Raum überlegen sei. Fürs Freifeld würde ich ihm zustimmen, unter realistischen Bedingungen im Raum bin ich mir nicht sicher. Wenn die Verwendung eines dedizierten Subwoofers keine Vorteile bringt, da die LS schon am für den Bass optimalen Ort stehen oder der Raum so stark absorbierend gestaltet wurde, dass es eh unerheblich ist wo sie stehen, ist 2.0 natürlich vorzuziehen, da man durch die räumliche Trennung von LS und Sub den Sweetspot verkleinert. Die Laufzeitanpassung des Subs stimmt schließlich nur für den Hörplatz.

Worüber ich noch nie nachgedacht habe: Wie groß ist der negative Einfluss durch die Summe der Signalreflexionen welche einen Laufzeitfehler besitzen? Wenn Sub und Sat versetzt stehen, der Sub eine Laufzeitanpassung besitzt und die Signale nun an einer Seitenwand reflektieren, kommen sie ja nun mit nicht zueinander passender Laufzeit am Hörplatz an.
In meinem Fall hält sich das Problem in Grenzen, da die Lautsprecher auf einer Ebene mit dem SBA sind, allerdings könnte ich mir vorstellen, dass das grundsätzlich das Hauptproblem von 2.x Systemen ist.

Jede Reflektion / Diffusion an Fläche / Kanten / Spalten usw. generiert neue Wellenfronten, die die Phasenlage erneut verschieben und auch die Laufzeit wird dann ja irregulär streut, da Bestandteil des Nachallfeldes. Zwei Kriterien sind doch für das Laufzeitverhalten relevant, die generelle Synchronität der jeweiligen Wellenfronten und die spezifische im Bereich der Übergangsfrequenz zum jeweiligen Treiber (Phasendifferenz). Letzteres wird auf Grund der großenen Wellenlängen für die Bassfrequenzen meist durch eine Laufzeitveränderung mit erschlagen.

Da reale Treiber keine konstante Gruppenlaufzeit für alle Frequenzen aufweisen sondern hier je nach Treiber, Treibertyp und Frequenzweiche teilweise recht wilde Verwerfungen auftreten, wird das sowieso nur punktuell für bestimmte Freuenzen und einen bestimmten Hörort möglich sein.

 

[karumba]

Das ist ein schwieriges Thema für mich. Auf der einen Seite traue ich eher einer wissenschaftlich fundierten Aussage als einem Experiment, welches ja fehlerbehaftet sein könnte. Auf der anderen Seite sprechen deine Ergebnisse ja für sich...

Hast du auch tests gemacht ab welcher Trennfrequenz 2.0 keine Vorteile mehr bringt (falls das eintreten sollte)? Ich könnte mir gut vorstellen, dass aufgrund der von mir geäußerten Laufzeitprobleme ein Subwoofergestütztes System das bei 100Hz getrennt wird schlechter klingt als ein Fullrangesystem, allerdings würde ich vermuten, dass bei einer Trennung bei 40Hz kein Unterschied mehr bestünde. (Vorrausgesetzt natürlich dass die Ankopplung sauber ist)

ist ja irgendwo logisch, dass je tiefer man trennt dieses spezielle problem kleiner wird, da die wellenlängen im verhältnis immer größer werden. wenn man bei 40hz trennt, hat man mE eigentlich ein fullrange 2.0 system mit zusätzlicher letzter oktave vom sub

Ein Fullrange 2.0 ist unter üblichen Aufstellungsbedingungen und gegebener Raumakustik einem ansonsten mindestens gleichwertigen 2.x System meist nicht "überlegen" sondern eher unterlegen, da hier aufstellungsbedingte Einschränkungen und die meist einem aktiven Sub mit seinen zusätzlichen Freiheitsgraden unterlegene Technik dies nicht ermöglichen. Hier verliert ein 2.0 System eindeutig im Umgang mit den omnipresenten Raummoden auf Grund von Zwangsvorgaben der Aufstellung und den Limitierungen der meist passiven Systeme.
Die gängige Literatur a la Toole oder Geddes usw. weisen u.a. auch genau in die entgegengesetzte Richtung.

spätestens wenn man erkannt hat, dass bässe doch ortbar sind, sollte doch klar sein, dass man einen sub nicht einfach irgendwo hinstellen kann. bei nahezu allen 2.x systemen (also nicht mehrkanal, das ist wieder ein anderes ding & auch nicht x bedient nur die letzte oktave) klingen für mich die bässe detached. manche mehr manche etwas weniger. klar, es gibt sicher fälle wo 2.x vorteile bringt, aber dann weil man akustisch nicht aus dem vollen schöpfen konnte (z.b. budget zu knapp).

 

[gurkey]

Spätestens, wenn man erkannt hat, dass Bässe bis zu einer bestimmten Frequenz nicht ortbar sind, sondern nur deren Obertöne, sollte es eigentlich klar sein, dass die obige Aussage nicht stimmen kann. Darüber ist sich die "Fachwelt" nach intensiven Messungen und Studien eigentlich schon lange einig. Deshalb verwundert es doch, dass das nun alles bestritten wird...

Gilt hier eine andere Physik und Psychoakustik ?

 

[Bccc1]

@Black_Bender: Vielleicht kam das falsch rüber aber mit besser klingen meine ich immer näher an der (nicht erreichbaren) perfekten Reproduktion. Ich bin zwar noch Amatuer, aber ich mische Musik und betreibe das ganze deswegen. Auch wenn ich mehr Musik höre als mache, liegt der Fokus immer auf dem Mischen und (möchtegern-)Mastern. Deine Anmerkung zum Unterschied zwischen Hören und Arbeiten kann ich schon nachvollziehen, vor allem da mein noch nicht fertig optimierter Raum mich hin und wieder doch zur Kopfhörernutzung zwingt
Allerdings habe ich in letzter Zeit meine größten Erkentnissgewinne aus dem Heimkinosektor, auch da gibt es Leute die höchstmögliche Präzision als Ziel haben, auch wenn es eher die Ausnahme ist. Von den jenigen an die ich da denke hat aber auch nur einer auf einen Profi zurückgegriffen und da ist es mit jv.acoustics ein Studioakustiker geworden.

@gurkey (#14): Um meine Frage etwas umzufomulieren: Angenommen jeder Weg wäre getrennt per FIR auf konstante Gruppenlaufzeit korrigiert und via Delay an die der anderen Wege angepasst, inklusive Subwoofer, wie groß ist dann die wahrgenommene Präzisionsabnahme am Hörplatz durch die Laufzeitprobleme der Reflexionen, vor allem die Sprünge in der Gruppenlaufzeit. Ein kontinuierlicher Anstieg der GL im Bass ist ja normal wird als deutlich weniger Störend wahrgenommen als sprunghafter Wechsel wie es bei Laufzeitdifferenzen zwischen den Chassis auftritt.

@Karumba: Das dies logischerweise irgendwann auftritt ist klar, allerdings war mir nicht klar ab welcher Frequenz, bzw ob dies in einem Frequenzbereich geschiet in dem es noch relevant ist. Wenn die kritische Grenze bei 10Hz läge, könnte man sich den Sub auch sparen, da zumindest ich bei normalem Pegel 10Hz nicht höre außer Resonanzen meines Zimmers und den Klirr der Lautsprecher
Wenn jedoch ein Sub unter 80Hz betrieben werden darf, wäre das ja schon sehr relevant. Mit einem DBA kann man ziemlich einfach die 1. Raummoden angehen, wofür man konventionell ja recht viel Absorption installieren müsste. Im Heimkinobereich wird das recht locker gesehen (Trennung teilweise bei ~100Hz), ich selber kann das nicht so gut vergleichen, da meine Hauptlautsprecher+Raum den Bass schlechter (=weniger Präzise) reproduzieren als mein SBA+Raum.
Kurzum: Ich hätte am liebsten eine Regel bei welcher Frequenz getrennt werden darf ohne die Präzision hörbar zu beeinträchtigen abhängig vom Positionsunterschied. Ist ein solcher Zusammenhang existent oder ist das von mehr Parametern abhängig?

@gurkey (#16): Theoretisch hast du zwar recht, aber es ging ja um getrennte Subwooferpositionierung. Zeig mir mal den Subwoofer mit 0% THD Da Subs immer Verzerren / Obertöne generieren, ist die Positionierung nicht vollständig beliebig, wenn auch freier als die der HauptLS.

 

[karumba]

@Karumba: Das dies logischerweise irgendwann auftritt ist klar, allerdings war mir nicht klar ab welcher Frequenz, bzw ob dies in einem Frequenzbereich geschiet in dem es noch relevant ist. Wenn die kritische Grenze bei 10Hz läge, könnte man sich den Sub auch sparen, da zumindest ich bei normalem Pegel 10Hz nicht höre außer Resonanzen meines Zimmers und den Klirr der Lautsprecher
Wenn jedoch ein Sub unter 80Hz betrieben werden darf, wäre das ja schon sehr relevant. Mit einem DBA kann man ziemlich einfach die 1. Raummoden angehen, wofür man konventionell ja recht viel Absorption installieren müsste. Im Heimkinobereich wird das recht locker gesehen (Trennung teilweise bei ~100Hz), ich selber kann das nicht so gut vergleichen, da meine Hauptlautsprecher+Raum den Bass schlechter (=weniger Präzise) reproduzieren als mein SBA+Raum.
Kurzum: Ich hätte am liebsten eine Regel bei welcher Frequenz getrennt werden darf ohne die Präzision hörbar zu beeinträchtigen abhängig vom Positionsunterschied. Ist ein solcher Zusammenhang existent oder ist das von mehr Parametern abhängig?

ja, aber wo willst du denn in der praxis trennen? selbst wenn man bei 80hz trennt, ist das filter ja auch nicht beliebig steilflankig. wenn man eine ortung ausschließen will muss man wohl etwas tiefer trennen.
hinzu kommen noch andere probleme, z.b. dass die stereobasisbreite über der frequenz nicht konstant ist, stellst du deine subwoofer bei 2.2 z.b. weiter auseinander, hörst die bässe quasi mit einem höheren seitenpegel. stehen sie anders, hörst du phasenproblem u.U. schlechter oder garnicht. die stereobasisbreiteninformation ist nichtmehr korrekt.

eine regel ist mir nicht bekannt, aber ich würde auch vermuten das ein ultrasub der unter 40hz spielt recht flexibel in der aufstellung ist. vielleicht etwas oberhalb da trennen wo die erste mode liegt als ausgangspunkt? muss man hören, kann man nicht pauschal sagen. letztendlich würde ich aber auch bei 2.2 (oder mehr) versuchen mit den subs auf den linien des stereodreiecks zu bleiben.

2.0 und DBA schließen sich im übrigen nicht aus.

 

[karumba]

Spätestens, wenn man erkannt hat, dass Bässe bis zu einer bestimmten Frequenz nicht ortbar sind, sondern nur deren Obertöne, sollte es eigentlich klar sein, dass die obige Aussage nicht stimmen kann. Darüber ist sich die "Fachwelt" nach intensiven Messungen und Studien eigentlich schon lange einig. Deshalb verwundert es doch, dass das nun alles bestritten wird...

Gilt hier eine andere Physik und Psychoakustik ?

probiers doch einfach in deinem raum aus. die trennung der weiche ist völlig egal, spiel einen 60hz sinus sauber ab ohne obertöne. dann hälst du dein ohr mal 20cm an die membran. und dann gehst du mal 3m weg. traust du dir zu mit verbundenen augen sagen zu können ob die membran 20cm von deinem ohr entfernt ist oder 3m?

 

[Bccc1]

2.0 und DBA schließen sich im übrigen nicht aus.

Kannst du das bitte erklären? Oder reden wir aneinander vorbei? Ich meine mit 2.0 ein Stereofullrangesystem und mit 2.1 nicht Stereo mit LFE (gibts sowas?), sondern Stereo mit Subwoofer als unterster Weg, nur in mono. Wenn wir also mit 2.0 das gleiche meinen, wie passt da ein DBA rein?
Falls du meinst 2.1=Monobass, 2.0=Stereobass: Wie soll ein DBA den Bass in Stereo wiedergeben? Wenn nur eine Seite spielt, funktioniert das Konzept mit der ebenen Wellenfront doch nicht mehr bzw die Grenzfrequenz sinkt gewaltig.