Brickwall Limiter + Dithering = "over"?

[Loop_Breaker]

Hi.

Wenn man einen Brickwall Limiter "am Ende" der Signal-kette hat, welcher auf 0dbFS limited (was zB der proL immer macht wenn man nicht mit den Lautstärke-Regler des proLs leiser macht, oder?),
Und danach einen dithering Plugin anwendet, Riskiert man "overs"/clipping?


1) wenn man mit den FabFilter proL gleich das dithering auch macht, riskiert man keine "overs"?

2) wenn man nach den proL, (welcher auf 0dbFS limitet) mit einen eigenen Plugin, dither-rauschen hinzufügt, riskiert man overs?

3) Der proL limitet gar nicht auf 0dbFS und haben IMMER headroom für dither-rauschen?

Wenn ich den proL in Cubase beim Master-Channel in die postfader-inserts tue, (und der ist "Normal" eingestellt), fängt er spitzen ab, obwohl die Cubase-Fader-Clipping anzeige am besagten master gar kein clipping anzeigt.

4) ich nehme an, das die verschiedenen Limiter, Intersample Clipping, verschieden interpretieren?

5) ist der Voxengo-Span ein verlässliches messtool um intersample clipping anzuzeigen?

6) ist der Brickwall Limiter in Cubase ein verlässliches Messtool um intersample clipping zu detektieren?

7) wenn man nicht das master bis auf 0dbFS aussteuern soll, warum kann man dann beim proL keinen Threshold einstellen?

LG

Edit:
Hab grade einen Anleitung für den proL gefunden^^
http://www.fabfilter.com/help/ffprol-manual.pdf
"We recommend to turn on ISP metering to visualize the inter-sample peaks so you are at least aware of them. If you want to ensure that
there won't be any inter-sample clipping during subsequent conversions, you need to adjust the output level to keep inter-sample peaks
under 0 dBFS.
You may find that the inter-sample peaks are very high and that you need to reduce the output level too much to avoid clipping. In this
case, there are two ways to reduce the generated inter-sample peaks: turning on oversampling, and slightly increasing the Lookahead
setting in the Advanced panel. In most cases, choosing 4x oversampling in combination with a minimum lookahead time of 0.1 ms, keeps
inter-sample peaks within the range of 0.1 dB, so the corresponding output level setting would be -0.10 dB."

Aber um wie viel man das signal beim Brickwall limiter leiser machen muss, das es durch das darauf folgende dithering zu keinen "clipping" kommt?

 

[Pullergesicht]

7) wenn man nicht das master bis auf 0dbFS aussteuern soll, warum kann man dann beim proL keinen Threshold einstellen?

Unten rechts - etwas unscheinbar - ist eine Anzeige: "Out". Da kannze Doppelklicken und den Ausgangspegel (empfohlen wird irgendwas zwischen -0.03 und -0.6 dB) einstellen.

 

[Loop_Breaker]

Danke! Hab ich oben eh geschrieben, aber das ist ja kein Threshold, sonder der macht ALLES leiser.

hab grad meinen eingangspost erweitert (während Pullergesicht schon geantwortet hat)...

Ich will aber nicht nach den Limiter alles wieder leiser machen, der Limiter soll nur die sachen die zu laut sind leiser machen, und nicht alles...

Ich verwende den Brickwall-Limiter in Cubase hauptsächlich als messtool, und schutz, da kann man einen Threshold einstellen, und gut is. gefällt mir viel besser als die herangehensweise von proL. (is ja wie bei einen vintage-compressor).

Aber ich finde der proL klingt besser, und das metering (inkl. vollbild) ist oberhammer...


Könnt ihr mir vl. etwas auf die Sprünge helfen? Tendiere jetzt dazu den proL zu verwenden, und dithering gleich mit den zu machen, dann sollte doch alles passen oder?[/b] Würde aber lieber das Cubaes dithering Plugin (UV22) verwenden...

LG

 

[Pullergesicht]

Ich will aber nicht nach den Limiter alles wieder leiser machen, der Limiter soll nur die sachen die zu laut sind leiser machen, und nicht alles...

Das halbe dB merkt man im Grunde nicht. Der Ausgangspegel ist die Grenze, an der das Signal nicht vorbeikommt, daher Brickwall.

Wie hart die Musike gequetscht wird (Gain Reduction) entscheidest du mit dem Gain Schieber links. Idealerweise sollte der Mix, wenn dieser Regler auf Null ist den Limiter nicht zum Limiten bringen.

Wenn du Gain hochfährst, klingt der Mix lauter, da der Abstand zwischen Peaks und RMS und damit die dynamische Range zwischen Spitzen und Durchschnitt reduziert wird. Ab einem bestimmten Punkt klingt das dann nicht mehr so supi.

 

[Loop_Breaker]

oho Danke!!! limiter verwende ich eigentlich nur als schutz, die arbeiteten (bis jetzt) bei mir fast gar nix, aber will jetzt mischen lernen...

Hab dir schon wieder dazwischen, editiert, hast dich aber zum glück nicht darauf bezogen^^

 

[Pullergesicht]

Ansonsten machen FF idR sehr gute Videos als Einführung:



Alleine der Sprecher macht es sehenswert

 

[Loop_Breaker]

Danke!

Also der proL fängt nicht zwagsläufig intersample clipping ab, man sollte ihn min. den wert leiser machen den die pegelanzeige des proL in isp modus anzeigt b.z.w. Kann man es mit lookahead und oversanpling den inter sample peaks entgegenwirken.

Wieviel muss man aber jetzt leiser machen wenn man nach den brickwall-limiter ein ditheringplugin verwendet?: vorschlag:
Ich hau in cubase ganz am schluss den brickwall limiter (nach den dithering) rein. Stell ihn auf 0dbFS umd wenn er "arbeitet" muss ich leiser machen. Wenn die anzeige immer unter 0sbFS bleibt ist alles gut (isp eingeschalten). Das setzt natürlich vorraus das der brickwall-limiter vertrauenswürdig ist.

Lg

 

[Kuno]

Ist doch egal, ob der Dither-Anteil clippt.
Hört man eh nicht.

Ich wage auch zu bezweifeln, daß man Intersample-Peaks hören kann.

 

[Loop_Breaker]

Danke!

Hab gerade probiert, mit einen Rechteck vom Sylenth1,
mit einen proL mit -0,1dbFS Output, so dass er -0,1dbFS limited,
danach ein UV22 zum dithern,
dann ein cubasescher Brickwall-Limiter,
und dann zum überprüfen noch ein proL:

Wenn man nicht gerade 8bit ditherrauschen hinzufügt, bleibt alles unter 0dbFS (mit ISP detection).
Wenn man aber 8bit ditherrauschen hinzufügt, zeigt der proL am schluss +0,2 an, obwohl der Brickwall-Limiter arbeitet.
Alles ab 16bit aufwärts bei den UV22 (dither level: hi) verursacht keine "overs".
Wenn man den proL am anfang aber "hart areiben lässt" (gain auf anschlag...) kommte es schon zu overs im proL (+0,1) am schluss, wenn der cubasesche Brickwall-Limiter auf 0,0dbFS eingestellt ist.

Wenn man aber den cubaseschen Brickwall limiter auf -0,1 stellt, bleibt der proL am Schluss IMMER unter (genau) auf 0dbFS (auch wenn man den proL, am Anfang, voll auf Anschlag dreht // außer man dithert mit 8bit (hi)).


LG

 

[Krusty]

Ich verstehe irgendwie garnicht was du da machst. Warum dithers du denn? Reduzierst du die Bit Tiefe? Gedithert wird immer als letzter Schritt nach dem limiter. Die Bit Tiefe ist immer die des Zielmediums. Du solltest dich vielleicht noch mal genau mit den Begriffen ISP, Dither und limitier befassen...

 

[Loop_Breaker]

Danke. ich weiß aber schon was ISP, Dithernoise und Limitier sind... (hab jetzt in meinen vorherigen post die inserts fett gemacht, ich glaub jetzt liest es sich leichter)

Aber wenn man einen 0dbFS signal etwas hinzufügt, sollte es doch eigentlich clippen oder?

Aber da die Brickwall-Limiter ja schon intersample clipping abfangen, und die verschiedenen Limiter unterschiedlich ISP detektieren, (wie ich in meinen vorherigen post festgestellt habe) ist die sache nicht so einfach.

Aber es hat sich gezeigt (mein vorheriger post), mit einen rechteck vom sylenth1 e.t.c.:
dass wenn man den proL in der Summe nicht allzusehr vergewalltigt und danach > 16bit dithert es zu keine ISP kommt.
oder mit den cubaseschen Brickwall-Limiter auf Threshold -0,1 stellt, und reinfahrt wie ein irrer, sagt der pro L dann genau 0,0 = kein clipping...



Der eine meint dithern ist unnötig, der andere sagt ISP sind egal, der andere meint ISP kann man nutzen, für den andern ist dithern einer der "wichtigsten schritte" zu Signal veredelung...



Mit meine begrenzten Wissen (kann man den Anzeigen auf den plugins trauen e.t.c.) und Mitteln (Abhörsitutation leider nicht die beste) trau ich mich nicht sichere entscheidungen zu treffen, und wenn ich schon dithere dann will ich's richtig machen...

 

[chrisspeed]

Mit meine begrenzten Wissen (kann man den Anzeigen auf den plugins trauen e.t.c.) und Mitteln (Abhörsitutation leider nicht die beste) trau ich mich nicht sichere entscheidungen zu treffen, und wenn ich schon dithere dann will ich's richtig machen...

Das beantwortet doch alles. Diese letzte Detail hörst du nicht und hören auch 99,999999% der Konsumenten nicht.
Es spielt keine Rolle. Stelle in Cubase den Pro-L in den 7ten Insert mit Ditheroption und -0.3 db. (Wenn du unsicher bist, stelle es halt auf -0.5db. Der Lautheitswahn ist ja zum Glück fast vorbei....)

Dahinter kannst du gerne noch den Cubase Brickwalllimiter schalten. Selbst wenn du dann auf +0.0001db kommst, wage ich mal zu behaupten, dass die meisten Wandler das eh nicht verarbeiten können.

Und dann muss mir erst mal jemand nachweisen, dass damit meine Lautsprecher kaputt gehen.

Ist zwar ein schöner theoretischer Gedanke und wäre wahrscheinlich Stoff für eine Facharbeit, aber für das eigene Hobby ohne Relevanz.

 

[LM18]

Danke!

Hab gerade probiert, mit einen Rechteck vom Sylenth1,
mit einen proL mit -0,1dbFS Output, so dass er -0,1dbFS limited,
danach ein UV22 zum dithern,
dann ein cubasescher Brickwall-Limiter,
und dann zum überprüfen noch ein proL:

Wenn man nicht gerade 8bit ditherrauschen hinzufügt, bleibt alles unter 0dbFS (mit ISP detection).
Wenn man aber 8bit ditherrauschen hinzufügt, zeigt der proL am schluss +0,2 an, obwohl der Brickwall-Limiter arbeitet.
Alles ab 16bit aufwärts bei den UV22 (dither level: hi) verursacht keine "overs".
Wenn man den proL am anfang aber "hart areiben lässt" (gain auf anschlag...) kommte es schon zu overs im proL (+0,1) am schluss, wenn der cubasesche Brickwall-Limiter auf 0,0dbFS eingestellt ist.

Wenn man aber den cubaseschen Brickwall limiter auf -0,1 stellt, bleibt der proL am Schluss IMMER unter (genau) auf 0dbFS (auch wenn man den proL, am Anfang, voll auf Anschlag dreht // außer man dithert mit 8bit (hi)).


LG

Je niedriger du den Bit-Wert in einem Dithermodul ansetzt, desto höher ist der Einspielpegel des Ditherrauschens.

Insofern ist das alles nicht so verwunderlich...

 

[Loop_Breaker]

Das mit den Brickwall-Limiter von Cubase auf 0,1 Threshold ist laut FabFilter pro-L doch kein richtiger schutz gegen ISP...


Gibt es ein Tool mit den man, absolut sicher, ISP bestimmen kann? (Nein, weil ISP sich auf jeden Wandler anders verhält)


Im deutschen Cubase Forum, hab ich zu diesen Thema, auch einen Thread geöffnet:
Brickwall Limiter + UV22 (CB dithering Plugin)