Bau Regieraum bei Problemraum mit Dachschräge. Lohnt es?

[Hollander]

Hallo zusammen,

ich habe vorab (bevor ich die Messung mache) ein paar grundsätzliche Fragen, um zu erfahren, was in etwa auf mich zukommt und ob das ganze Sinn ergibt. Ich sehe den Raum aufgrund der Dachschräge und der Asymmetrien nämlich als problematisch an, zerbreche mir daran den Kopf.

Also, erstmal zum Raum (Fotos angehängt).

1. Raummaße und Geometrie

Länge (Frontwand zu Rückwand): 5,53 m

Breite: 3,95 m

Höhe: 2,4 m

Dachschräge links: Der gerade Teil der Wand (Kniestock) ist 110 cm hoch, darüber beginnt die Schräge und läuft auf 2,4 m Deckenhöhe hoch. Der horizontale Versatz beträgt ca. 1,29 m – der Punkt, an dem die Schräge die Decke erreicht, liegt also 1,29m von der linken Wand entfernt.

Tür rechts: Der Türrahmen beginnt bei 0 cm zur Rückwand, also direkt in der Ecke. Die Tür schlägt nach innen auf. Umhängen oder Öffnungsrichtung wechseln geht nicht, der Anschlag ist in den Holzrahmen eingefräst, das wäre ein kompletter Türtausch. Über dem Türrahmen sind 33 cm frei bis zur Decke. Die hintere rechte Ecke ist damit für
Festeinbauten im Prinzip tot.

Fenster in der Frontwand: Fensterbank bei 98 cm, gesamte Aussparung 124 cm breit, Oberkante ca. 198 cm inkl. Aussparung ab Boden. Darunter ein Heizkörper. Die freie Frontwandfläche links des Fensters ist 192cm breit, rechts 98 cm. Das Fenster sitzt also nicht in der Raummitte, sondern rund 40 cm nach rechts versetzt.

2. Verbaute Materialien / Beschaffenheit

Boden: alte Holzdielen, unbehandelt, mit freiem Fugen, auf Balken, darunter Hohlraum

Decke (flacher Teil): Gipskarton auf Lattung Dachschräge und Kniestock: 10 cm Styropor (EPS), fachmännisch und luftdicht gedämmt

Frontwand (Außenwand): ebenfalls 10 cm EPS

Rechte Wand: Innenwand, Altbau, tapeziert

Mir ist bewusst, dass EPS akustisch nichts absorbiert, die Schräge reflektiert also derzeit stark.

——-

Ich habe eine grobe Messung gemacht

Wichtige Einschränkung: Gemessen wurde mit den Focal CMS 50, nicht mit den üblichen KH 310, die sind gerade nicht vor Ort. Unterhalb 40 Hz sagt die Messung also nichts wirklich.

Setup: leerer, unbehandelter Raum, 256k Log Sweep, Mikrofon auf 1,10 m, L+R summiert. Testaufstellung: Lautsprecher direkt an der wand, 119 längs der Wand, 119 cm von jeweiligem Lautsprecher zur Hörposition (wohl nicht die Endaufstellung).

Was ich aus der Messung herauslesen kann (bitte korrigieren, wenn ich mit den abgeleiteten Interpretationen falsch liege):

Einbruch bei ca. 70 Hz, rund –20 dB. Meine Erklärung: die erste Vertikalmode liegt bei 70 Hz, und ihr Druckknoten sitzt auf halber Raumhöhe. Das Mikro stand auf 1,10 m, also fast mitten drin. Gleichzeitig ergibt der Wandabstand von 1,19 m eine SBIR-Auslöschung bei 72 Hz. Beides fällt zusammen. Überhöhungen bei 62 Hz (+6 dB) und 86 Hz (+8 dB), wahrscheinlich passend zur zweiten
Längsmode (5,53 m) und zweiten Quermode (3,95 m). Dazu +7,6 dB bei 122 Hz (vierte Längsmode).

Einbrüche bei 95 und 133 Hz, vielleicht durch Decken- und Bodenreflexion.

Oberhalb 300 Hz liegt der Frequenzgang in ±3 dB, Nachhallzeit über 0,50 s.

Insgesamt liegt der Bereich 80–160 Hz etwa 4 dB über dem Mittenpegel. Die gemessene Abklingzeit bei 63 Hz war auffällig kurz (unter 0.2 s). Arbeitet der Dielenboden als eine Art Plattenabsorber?


Meine Fragen

1. Linke Wand: Porösen Absorber oben nach unten ab 1.09m Raumtiefe gerade durchziehen oder der Schräge folgen? Ich tendiere klar zur geraden vertikalen Wand, wegen Symmetrie zur rechten Seite, wegen der viel größeren Tiefe (1,09 m statt 16–20 cm) und weil ich in 10 cm EPS kein tragendes Gestell verschrauben kann. Der Preis ist rund 1,09 m Stellbreite. Übersehe ich einen Grund, der für eine diagonale Verkleidung spricht?

2. Überdämpfung. Bei 53 m³ und gemessenen 0,45–0,50 s: Wenn ich linke Wand, Frontwand, rechte Wand, Rückwand und Cloud alle wie geplant baue, lande ich dann voraussichtlich bei brauchbaren 0,20–0,25 s oder kippe ich eher in einen unangenehm tot klingenden Raum? Slats hinter der Hörposition hatte ich eingeplant.
Wo würdet ihr zuerst Absorption weglassen und stattdessen Slats oder sogar streuen?


3. 62 und 86 Hz. Sind diese beiden Überhöhungen mit 80 cm Rückwand möglichen Eckabsorbern realistisch in den Griff zu bekommen, oder braucht es bei diesem Volumen zwingend zusätzlich Plattenresonatoren oder eine Korrektur per DSP?


4. Aufstellung. Neumann schreibt im Handbuch, Wandabstände von 0,8 bis 2 m zu massiven Wände seien zu vermeiden, weil sie Einbrüche und Überhöhungen im Tiefton erzeugen. Bei 3,95 m Raumbreite liegt die harte linke Wand in jeder Aufstellung in diesem Fenster. Meine Annahme: Weil dort 40–50 cm Steinwolle plus Luft davor sitzen, ist die poröse Wand nicht mehr „massiv” und der Nahabstand zur Bespannung ist unkritisch, vergleichbar mit dem Einbau in eine Frontwand. Stimmt das, oder gilt die Regel auch für poröse Aufbauten? Ist eine Basisbreite von 2,0–2,25 m bei 2,56 m freier Stellbreite vertretbar, oder wird es
mit einem Dreiwege-System zu den Seiten hin zu eng?

5. Ohrhöhe: 1,10–1,15 m liegt nahe am Druckknoten der Vertikalmode bei 1,22 m. Um wirklich herauszukommen, müsste ich unter 0,90 m oder über 1,50 m gehen, was beides irgendwie keine Lösung ist. Akzeptiert man das einfach, oder gibt es eine Maßnahme, die das Problem reduziert?


6. Frontwand und Fenster. Die Frontwand ist deutlich asymmetrisch (185 cm links, ca. 90–105 cm rechts) und das Fenster sitzt 40 cm außermittig. Wie geht man damit um? Müssen die Absorbertiefen zusammenpassen? Fensterplug 12–15 cm effektiv hier oder müsste er so tief sein, wie die absorber der frontwand? Der Heizkörper unter dem Fenster: freilassen wegen Konvektion, oder abnehmbar poröser Absorber davor?


7. Ecken und Tür. Superchunk hinten links nur bis 110 cm Kniestockhöhe möglich. Wie viel Wirkung verliert man gegenüber einer durchgehenden Ecke vom Boden bis zur Decke?Das wäre für mich bautechnisch zu anspruchsvoll.

8. Hintere rechte Ecke ist durch die Tür blockiert. Lohnt der Aufwand für ein Rollmodul-Chunk auch wenn ich eine poröse Wand mit Luftraum dazwischen baue? Müssen Bassfallen überhaupt links/rechts symmetrisch sein, oder ist das im modalen Bereich irrelevant?

Ich weiß, das ist ohne REW-Datei und korrekter Messung mit den KH 310 nur näherungsweise zu beantworten, aber ich wäre für eine Einschätzung dankbar. Ich möchte abschätzen können, ob das ganze am Ende nur Geldverschwendung bei dem Raum ist.

Vielen Dank im Voraus!

 

[Hollander]

Ich denke, es war alles zu lang und ich habe daher keine Antwort bekommen. Ich kürze das ganze mal und frage nur: ist das mit dem Raum ein hoffnungsloser Fall oder kann man mit viel sonorock zumindest näherungsweise einen Raum bekommen, der mich nicht zwingt, besser mit Kopfhörern zu mischen, wie aktuell (ich hasse es).

Noch einmal kurz zum Raum: Foros angehängt. Eingezeichnet in die Zeichnung sind die gedachten Maßnahmen, könnt ihr ignorieren. Wichtig sind die Maße und die Geometrie.

Vielen Dank!

 

[Realist]

Ganz ehrliche Antwort, aber von Jemandem bei dem der Umbau schon Jahre her ist:
Der Raum ist eine Herausforderung und ich würde da nicht soviel investieren.
Wenn Du versuchen würdest Symmetrie herzustellen, verschenkst Du viel Platz, gerade auf der langen Seite und durch die Schräge.

Eine Variante die ich spontan versuchen würde, die Boxen mal an Wand A aufzustellen.
Das ist zwar die kurze Seite und Du hast durch die Tür auch eine Nische, aber die Schräge von Wand C, welche sich dann in deinem Rücken befindet kann sich durchaus positiv auswirken. Evtl die Boxen mal aus der Nische rausziehen und Material dahinter.
Die lange Seite symmetrisch zu bekommen ohne grossen Platzverlust halte ich für schwierig, da der Raum an sich schon nicht gross ist.

Das Geschriebene entspricht jetzt eher meinem Bauchgefühl.
Als ich damals mein Musikzimmer akustisch optimiert habe, bin ich nach dem LEDE Prinzip gegangen. Mein Raum ist sogar symetrisch. Ich habe nur auf der linken Seite ein Fenster, welches genau im Abhörbereich liegt, zumindest wenn ich etwas zurückrutsche und nicht nah an den Boxen sitze. Dieses Fenster hat auch Einfluss auf meine Stereosymmetrie, so dass ich da noch einen abnehmbaren Absorber gebaut habe.
Ich habe auch Holzfussboden, was eigentlich gut für den Bass ist. Meine Wände sind aus Lehm da Fachwerkhaus. Das hatte im Nachinein auch einen positiven Effekt. Holzbalken waren bei mir eher kritisch. Die musste ich stellenweise dämmen, da Reflektionen.
Das Projekt lief ca ein halbes Jahr und ich bin glaube ich um 5 Jahre gealtert.
Um ehrlich zu sein, wäre mein Raum wie deiner, hätte ich mich nicht auf das Experiment eingelassen.

An deiner Stelle würde ich Wand A versuchen oder eine Art LEDE Prinzip wenn Du dicht an den Boxen sitzt. Ob das dann aber von Erfolg gekrönt ist, kann ich nicht einschätzen, da fehlt mir die allgemeiine Erfahrung mit anderen Räumen.

 

[RefinedRough]

Der Raum ist eine Herausforderung und ich würde da nicht soviel investieren.

Seh ich ähnlich, wird bestimmt auch mit sehr viel Aufwand kaum richtig gut.

Von der Position würde ich allerdings an die schräge Wand mit der Abhöre und dafür die Nische hinten komplett zu dämmen. Aber bin kein Akustiker und ist ebenfalls nur ausm Bauch heraus..

Gibt vieles zu berücksichtigen, auch was sind wo für Materialien bei den Wänden, wie dick, durchlässig ect. Ich gehe davon aus, dass die Schräge bis zu den Ziegeln hoch keine dicke Betonwand ist, was gut für die Bässe hinter den Boxen sein könnte

Wie immer ist die erste Sache sowieso mal im leeren Raum mit der Boxenposition experimentieren & messen und danach weiter überlegen und Dämmen.

 

[recplay]

@Realist

Hi, ich bin mir nicht sicher ob ich bei kleinen Räumen das LEDE-Prinzip überhaupt ansprechen würde. Genauso schwierig sind Sachen wie RT60. Das Letztere ist swiw nicht definiert für kleine Räume. Ich denke in kleinen Räumen gibt es nur gaaanz viel Absorption und zwar alles was man reinkriegt (intelligent und mit Messungen natürlich) ist gut. Das Problem ist der kleine verwertbare Arbeitsraum der bleibt. Die großen Fragen sind sowie RefinedRough schon anspricht die Struktur des ganzen Raumes. Aussenwände/Innenwände welche Baumaterialien, Belastbarkeit usw. Man kann auch aus kleinen Räumen was machen, nur eben selten was sehr Gutes.

Soweit zumindest meine Ideen. Wenn es jemand besser weiss, gerne.

 

[Realist]

Hi, ich bin mir nicht sicher ob ich bei kleinen Räumen das LEDE-Prinzip überhaupt ansprechen würde.

Da hast Du sicher recht. Ich hab da auch keinerlei Erfahrung, ob das was bringen würde. Das Problem dabei ist auch, dass man das nicht so ohne weiteres mal ausprobieren könnte.

 

[recplay]

Von den Fotos her, schätze (laienhaft!!!!) ich der Raum ist zumindest irgendwie "ausgebaut" Evtl. ist dann das ganze schon (hoffentlich) fachgerecht gedämmt.
Dann wäre das erste für mich die Aufstellung der Lautsprecher im leeren Raum und mit Messungen suchen nach dem besten Ausgangsort zum Abspielen/Hören. Auch gerne mal die A- Wand testen.
Dann den besten Ort fixieren und von da aus schauen, was ich mit größeren mobilen Absorbern in den Ecken so erreichen kann. Das könnte man evtl. auch mit den Dämmwoll Verpackungen testen ohne Aufmachen. Ich denke es wäre aber schon wichtig in "raumhoch" zu denken. Dann noch die Erstreflektionspunkte "killen" und dann schauen was die Messungen sagen. Decke nicht vergessen. Stickys lesen.

 

[recplay]

Ich sehe du hast wohl schon einige Stickys gelesen. Ich galube nicht dass, es bei kleinen Räumen "Überdämpfung" "gibt". Kleine Räume klingen halt aus meiner Erfahrung nicht so sehr toll, weil sie eben "tot" sein müssen. Oft kriegt man die Bassabsorption in kleinen Räumen nur so "halb" hin und dann gibt das den Sound den du vielleicht meinst. Viel Bass unten und wenig Höhen (weil gedämpft). Problem ist eher "viel Bass unten" als zu wenig Höhen - aber da gibt es viele Meinungen. Ich neige dazu, wenn nicht ausreichend Platz da ist, eher mobile Absorber zu bauen. Dein Raum ist eben nicht Ideal, und für einen richtigen "Bau" ein bisschen zu klein. Aber vielleicht findest du eine für dich passende Lösung. Ich freue mich jedenfalls mehr darüber zu lesen. VG

 

[Hollander]

Ganz ehrliche Antwort, aber von Jemandem bei dem der Umbau schon Jahre her ist:
Der Raum ist eine Herausforderung und ich würde da nicht soviel investieren.
Wenn Du versuchen würdest Symmetrie herzustellen, verschenkst Du viel Platz, gerade auf der langen Seite und durch die Schräge.

Danke für die ausführliche Rückmeldung.
Ich weiß nicht, welche Größenordnung mit „viel“ bei dir gemeint ist. Ich kann jedenfalls gerade nicht mehr als 3000 € investieren, Tisch mitgerechnet.

Aber wenn das so ist, dann hätte ich als Alternative erstmal nur das nötigste gemacht, damit produzieren Spaß macht und ich meine ganzen Tasten, Knöpfe und Klaviaturen untergebracht krieg.

Heißt, ich rechne erstmal nur damit, die Ecken zu machen, ein großes Deckensegel zu bauen und wenn ich einen Track habe, der auf großen Anlagen gut funktionieren soll, in Zukunft nicht nur für das Mastering Geld in die Hand nehme, sondern auch fürs Mixing. Ich hatte da in meinem Studio im alten Haus gute Bedingungen. Es war allerdings auch ein größerer Raum, der keine Dachschräge und Asymmetrien nur im verbauten Material hatte (Außenwand aus Stein und gegenüber Innenwand. Das war dann wesentlich angenehmer, saß zwar auch da in einem Bassloch, aber war im mixing mit Kopfhörern gut zu beurteilen.

Seh ich ähnlich, wird bestimmt auch mit sehr viel Aufwand kaum richtig gut.

Das war nach ersten Messung und alleine vom Hören (und das war ja nur der 5"er, nicht der 8"er) fürchterlich. Also, noch schlimmer als es für unbehandelte Räume nötig wäre.

Von der Position würde ich allerdings an die schräge Wand mit der Abhöre und dafür die Nische hinten komplett zu dämmen. Aber bin kein Akustiker und ist ebenfalls nur ausm Bauch heraus..

Hm. Dann ist die Wand im Rücken aber ziemlich nah.

Gibt vieles zu berücksichtigen, auch was sind wo für Materialien bei den Wänden, wie dick, durchlässig ect. Ich gehe davon aus, dass die Schräge bis zu den Ziegeln hoch keine dicke Betonwand ist, was gut für die Bässe hinter den Boxen sein könnte

Klar, das ist ein Problem, das nicht lösbar ist. Ich hatte halt gehofft - als Laie, der ich in dem Bereich bin -, dass man schon einiges verbessern kann, auch natürlich in dem Bewusstsein, dass es von professionell weit entfernt sein würde.

Wie immer ist die erste Sache sowieso mal im leeren Raum mit der Boxenposition experimentieren & messen und danach weiter überlegen und Dämmen

Ich bin ein ***** mit REW Messungen, aber ich versuche mit der Kalibrierung mein Bestes. Weiß nicht, warum die Soundkarte einen derart schnell zerrt. Und clippt natürlich als Erstes im Bassbereich, da sieht die Messung dann so aus, wie sie jetzt eben aussieht.
Ich hoffe, dass wenn ich meine RME rübergeschleppt habe, es besser sein wird.

@Realist

Hi, ich bin mir nicht sicher ob ich bei kleinen Räumen das LEDE-Prinzip überhaupt ansprechen würde.

Hm. Ich will halt auch nicht unbedingt eine Abklingzeit unter 0,2 habe.

Genauso schwierig sind Sachen wie RT60. Das Letztere ist swiw nicht definiert für kleine Räume. Ich denke in kleinen Räumen gibt es nur gaaanz viel Absorption und zwar alles was man reinkriegt (intelligent und mit Messungen natürlich) ist gut. Das Problem ist der kleine verwertbare Arbeitsraum der bleibt.

Wenn ich mich für das einziehen eines porösen Absorbers entlang der Wand mit der Schräge entscheide, wird es tatsächlich eng. Ich meine, die Asymmetrien im Bass kann es nicht lösen, aber ab einer gewissen Frequenz sollte es besser sein, denke ich. Ist halt Mist mit den KH 310, ohne die ich nicht mehr will.

Die großen Fragen sind sowie RefinedRough schon anspricht die Struktur des ganzen Raumes. Aussenwände/Innenwände welche Baumaterialien, Belastbarkeit usw. Man kann auch aus kleinen Räumen was machen, nur eben selten was sehr Gutes.

Soweit zumindest meine Ideen. Wenn es jemand besser weiss, gerne.

Danke dir jedenfalls dafür!

Ich sehe du hast wohl schon einige Stickys gelesen. Ich galube nicht dass, es bei kleinen Räumen "Überdämpfung" "gibt". Kleine Räume klingen halt aus meiner Erfahrung nicht so sehr toll, weil sie eben "tot" sein müssen. Oft kriegt man die Bassabsorption in kleinen Räumen nur so "halb" hin und dann gibt das den Sound den du vielleicht meinst. Viel Bass unten und wenig Höhen (weil gedämpft). Problem ist eher "viel Bass unten" als zu wenig Höhen - aber da gibt es viele Meinungen. Ich neige dazu, wenn nicht ausreichend Platz da ist, eher mobile Absorber zu bauen. Dein Raum ist eben nicht Ideal, und für einen richtigen "Bau" ein bisschen zu klein. Aber vielleicht findest du eine für dich passende Lösung. Ich freue mich jedenfalls mehr darüber zu lesen. VG

Wobei ich da hier auch in kleinen Räumen (die aber eine andere geometrische Situation haben) recht gute Ergebnisse gesehen habe.

Wenn es einigermaßen ist, würde ich mich bei dem Raum schon freuen. Klingt bisher so, dass aber auch das befriedigend minus hier nicht zu erreichen ist.

 

[RefinedRough]

Also wenn du vor allem Produzieren willst, dann würde ich es auch in erster Linie dafür einrichten, für einen guten Workflow und Inspiration und gar nicht so sehr auf die optimale Akustik achten. Stell die Instrumente, Arbeitsplatz so auf, dass du möglichst gut Musik machen kannst und wurstle dann noch etwas Akustik drum herum.
So würde mir zB. ein richtig, richtig fettes Deckensegel einfallen, weil das den nutzbaren Raum wohl am wenigsten verkleinert.

 

[Hollander]

Also wenn du vor allem Produzieren willst, dann würde ich es auch in erster Linie dafür einrichten, für einen guten Workflow und Inspiration und gar nicht so sehr auf die optimale Akustik achten. Stell die Instrumente, Arbeitsplatz so auf, dass du möglichst gut Musik machen kannst und wurstle dann noch etwas Akustik drum herum.
So würde mir zB. ein richtig, richtig fettes Deckensegel einfallen, weil das den nutzbaren Raum wohl am wenigsten verkleinert.

Naja, ich habe im alten Studio auch meine Tracks selbst abgemischt und nur mastern lassen. Das war eigentlich genug für Clubs und Open Airs. Aber ich mache auch kein Jazz.

Da fallen mir noch zwei Fragen ein.

Bei dem nicht so besonders großen Strömungswiderstand von Sonorock: ab welchem Punkt ist Untergrenze für Wirkung unter 100hz mit sagen wir 10cm Luft zwischen Absorber und Wand/Decke? Gerade auch bei Eckabsorbern, wo man ja oft unterschiedliches hört (also besser quer 20cm mit Luft dahinter oder alles zukleistern).

Die andere betrifft mobile Absorber. In den Ecken sollte es ja raumhoch sein. Ist der Spalt, der so groß ist, wie die Rollen darunter, nicht eigentlich ein Problem? Wenn man sagt, ich will nur Spaß beim Hören und Produzieren haben, wahrscheinlich zu vernachlässigen. Aber ich meine in der etwas anspruchsvolleren Praxis?

 

[recplay]

Mobil heisst für mich "entfernbar" nicht unbedingt "rollbar" oder ?

 

[Hollander]

Mobil heisst für mich "entfernbar" nicht unbedingt "rollbar" oder ?

Klar, hängt halt vom Gewicht ab.