Aufnahme eines volkstümlichen Quintetts

[wufdan]

Hallo!
Ich wäre sehr dankbar für Feedbacks/Anregungen bzw. eure Erfahrungen:

Ein Bekannter von mir möchte gerne einige volkstümliche Lieder, für Demozwecke mit seiner 5-Mann Truppe aufnehmen, und hat mich diesbzgl. gefragt.
Es würde mich total interessieren, um einfach weitere/andere Erfahrungen zu machen, da ich mit diesem/n Genre/Instrumenten noch keinen "Recording"-Kontakt hatte (normalerweise nehme ich in meinem kleinen HomeStudio nur Gesang bzw. Einzelinstrumente auf, bzw. mach auch so alles dort).
Die Gruppe besteht aus: Tuba, Akkordeon, A-Gitarre und 2 Klarinetten.
Da in meinem Aufnahmeraum zu wenig Platz ist, haben wir vor, alle gemeinsam, in einem Musikheim live mitzuschneiden - in einem leichten Halbkreis sitzend.
Ich denke für "Demo"-Zwecke müsste das reichen (außerdem werde ich auch nicht großartig nachbearbeiten).

Meine Möglichkeiten/bis jetzt geplante Vorgangsweise sind/ist folgende:
- mobiles Rack mit Focusrite Scarlett 18i6 + Octopre MK2 Dynamic + Laptop
- AB-Mikrofonierung mit den Rode NT5 Pair, in Höhe von ca. 160 - 200cm

wo ich mir etwas unsicher bin:
- Grundsätzliche Anordnung/Platzierung der 5 einzelnen Instrumente in der Stereobreite? (Tuba in der Mitte?…)
- Gibt es spezielle Instrumenten-spezifische Punkte, die ich unbedingt beachten sollte?
- Würdet ihr von Vorhinein mit zusätzlichen Stützmikros arbeiten? Wenn ja welche zu welchen Instrumenten?

weiters Mikros zur Auswahl hätte ich: Neumann TLM 102, Sennheiser MK4, Blue Bluebird, AKG C3000, t.bone SCT800, Shure Beta 57A
bzw. könnte ich mir ausborgen: Shure Beta52A, Audix ADX60, SM57 (2 Stk.), Sennheiser E604 (3 Stk.), Sennheiser E609, Shure Beta 58, AKG C4000 (2 Stk.)

Wäre toll, wenn ihr mir ein paar Tips geben könntet!
Vielen Dank!

Wolfgang

 

[TerminX]

Naja... also ich würde auf jeden Fall stützen.

Aufstellung finde ich eigentlich in Ordnung wie eingezeichnet.. Das hängt aber auch stark damit zusammen, was die genau spielen. Eigentlich würde ich das zur Sache der Musiker machen, da es ja nur ein Mitschnitt wird (?) und zwei Klarinetten eventuell besser zusammenspielen, wenn sie nicht komplett gegenüber sitzen.

Akkordeon und Akk-Gitarre haben eventuell Pick-Ups. Könnte man mitaufnehmen, wenn die Kanalkapazitäten da sind. Würde ich aber in jeden Fall nochmal abnehmen, da manche Pickups einfach nichts können.
Abstrahlcharakteristiken der Instrumente beachten. Mikrofone so stellen, dass möglichst nur das jeweilige Instrument abgebildet wird.

Mit den vorhandenen Mikrofonen sollte auf jeden Fall etwas zu machen sein.
An die Tuba ein Großmembran und kein sm57, ans Akkordeon vielleicht das sm/Beta 57. Klarinetten MK4 und c3000 (oder natürlich c4000 auf Niere/Hyperniere).
Man sollte beachten, dass eine Stütze wirklich nur eine Sütze ist und der Hauptanteil vom Hauptmikrofon kommt! Dafür gibts ja die goldene -12db Regel für Stützen

und das AB würde ich schon gut überdenken vorher, damit die Aufteilung auf der kompletten Stereobreite dann auch erfolgt. Wenn dies egal ist, müsste man was anderes machen. Nur Stützen mischen mit Kunsthall oder c4000 als groß-AB in den Raum.
Ist aber auch immer die Frage, wie viel man den "Musikverein"-Hall mit haben will

edit.: Wenn das ganze mit den Mikros noch beschallt werden soll, sieht das natürlich wieder anders aus...

 

[Steffbrecht]

Hi Wufdan,

interessante Sache. Tuba definitiv in die Mitte. Die beiden Klarinetten links und rechts im jeweils gleichen Abstand zur Mitte/Tuba macht auch Sinn. Ob jetzt die Klarinetten oder Akkordeon/A-Gitarre (wie in deiner Skizze) ganz außen würde ich ausprobieren.

Mit den Rode NT5 wirst Du sicher ein gutes Ergebnis erziehlen. Bin mir aber sicher, dass die Klarinetten und die A-Gitarre untergehen werden. Tuba und je nach Spielweiße auch das Akkordeon sind halt ziemlich laute Instrumente. Und wenn sich der Tubist nur der Lautstärke wegen zurückhalten muss, dann hört sich's halt nicht mehr so dolle an.

Deshalb: Probier's mit den zwei Rode Kleinmembranern und wenn's unausgewogen klingt, dann entweder den Tubisten und den Akkordeonisten weiter nach hinten setzen (wobei dann der Druck verlohren gehen kann) oder Stützmikrofone verwenden - und da hast Du ja Auswahl ohne Ende.

Tuba: Beta52A - wegen der tiefen Frequenzen

Akustik-Gitarre: Neumann TLM 102

Klarinetten: irgendwas dynamisches, e609 oder beta 58 (beide Superniere=perfekt bei der Anordnung der Musiker)

Akkordeon: spiel ich zwar selbst, hab aber keine Erfahrung mit Mikrofonierung. Kann mir aber vorstellen, dass ein Kondensatormikrofon, vielleicht auch zwei, in ca. 30 - 40 cm Abstand funktionieren könnten.Probier halt mal die beiden C4000. Eins oben und eins unten (Phase drehen nicht vergessen) - andere User: bitte berichtigt mich, wenn ich hier Unsinn schreibe, wie gesagt: hab noch nie Akkordeon mikrofoniert.

Jo, so würde ich das mal ausprobieren. Ist bestimmt nicht die einzig wahre Lösung, aber ich würde so mal beginnen.

Viel Spaß
Gruß
Steffbrecht

 

[altessockenfach]

dass ein Kondensatormikrofon, vielleicht auch zwei, in ca. 30 - 40 cm Abstand funktionieren könnten.

bitte berichtigt mich, wenn ich hier Unsinn schreibe, wie gesagt: hab noch nie Akkordeon mikrofoniert.

Beim Akkordeon sind meistens 2 Mikros sinnvoll. Eins am Diskant uns eins am Bass. Sonst bewegt der sich ja dauernd hin und her.

 

[Steffbrecht]

dass ein Kondensatormikrofon, vielleicht auch zwei, in ca. 30 - 40 cm Abstand funktionieren könnten.

bitte berichtigt mich, wenn ich hier Unsinn schreibe, wie gesagt: hab noch nie Akkordeon mikrofoniert.

Beim Akkordeon sind meistens 2 Mikros sinnvoll. Eins am Diskant uns eins am Bass. Sonst bewegt der sich ja dauernd hin und her.

Wow, ich habe vorhin gute Tipps gegeben, ohne dass ich eine Ahnung habe. Lob an mich und Danke an altessockenfach

 

[DaVogi]

mhm, auf verdacht 27 mikros aufzubauen...

ich würd den simpleren weg gehen: leute so aufstellen, das es für die aufzunehmenden stücke sinn macht (5m find ich viel zu breit btw...) am besten in einem gutklingenden raum der das ensemble ein wenig trägt und nicht alles schluckt... ein stereomikro aufbauen (eher näher als die 3m)... aufnehmen... und dann erstmal hören wie es klingt.

dann kann man mit der platzierung der musiker spielen, mikrofonierung anpassen, über stützen nachdenken...

aber jetzt von haus aus 2 mikros ans akkordion, 2 an die gitarre, pro klarinette und tuba.... ist eigentlich ein garrant für phasenprobleme später im mix und imho der falsche weg einen homogänen klangkörper einzufangen der, ohnehin eigentlich eine funktionierende balance in sich haben sollte (immerhin macht sonst die besetzung per se wenig sinn und es gib nichts was wert ist aufgenommen zu werden)

 

[Steffbrecht]

mhm, auf verdacht 27 mikros aufzubauen...

ich würd den simpleren weg gehen: leute so aufstellen, das es für die aufzunehmenden stücke sinn macht (5m find ich viel zu breit btw...) am besten in einem gutklingenden raum der das ensemble ein wenig trägt und nicht alles schluckt... ein stereomikro aufbauen (eher näher als die 3m)... aufnehmen... und dann erstmal hören wie es klingt.

dann kann man mit der platzierung der musiker spielen, mikrofonierung anpassen, über stützen nachdenken...

aber jetzt von haus aus 2 mikros ans akkordion, 2 an die gitarre, pro klarinette und tuba.... ist eigentlich ein garrant für phasenprobleme später im mix und imho der falsche weg einen homogänen klangkörper einzufangen der, ohnehin eigentlich eine funktionierende balance in sich haben sollte (immerhin macht sonst die besetzung per se wenig sinn und es gib nichts was wert ist aufgenommen zu werden)

Hi DaVogi,

Ich mag Dich. Wir sind ab sofort Freunde. Wie gesagt: erstmal die zwei Kondenser. Und falls dann etwas fehlt die Stützmikes. War doch nix falsch daran, oder?

Gruß
Steffbrecht

 

[DaVogi]

genau, du hast das eigentlich eh schon so gesagt mehr oder weniger.. ich wollt das kompakter niederschreiben und fokusieren

 

[Steffbrecht]

genau, du hast das eigentlich eh schon so gesagt mehr oder weniger.. ich wollt das kompakter niederschreiben und fokusieren

Gelungen!

 

[TerminX]

ist ja auch alles meine Rede. Allerdings kann es nie schaden, Stützen aufzubauen und auch aufzunehmen. Wieiviel man letztendlich davon im Mix hat, ist eine andere Kiste.

Aber wenn man nur ein Hauptmikrofon aufbaut, hat man später keine Chance mehr, zB ein Solo von Klarinette zwei irgendwie großartig zu pushen. Fände ich schade.
Wenn das Ensemble natürlich insich sehr ausgewogen und gut klingt und zB auch so spielt und arrangiert, dass für eventuelle Solisten genug Platz gelassen wird, dann kann es auch mit nur einem AB klappen. Aber auch dann muss man zb den Raum größtenteils so nehmen, wie er ist.

 

[wufdan]

Leute, danke für die raschen Posts!
Ich denk, dass das schon in die Richtung geht, wie ich`s mir vorgestellt habe.
Werde nun noch mal abklären, wie es bei den Stücken mit Soloinstrumenten aussieht.

 

[j_pirazzi]

Eine Frage von mir an die Pros: Wäre hier ein XY (z.B.) als Hauptstereomikrofon nicht sinnvoller (präzisere Stereoabbildung)? Tiefenstaffelung braucht man bei dieser Aufstellung ja nicht wirklich...

Danke und Grüße!

Edit: Und mit den NT5 hat man auch nicht den Vorteil von AB, Kugeln benutzen zu können...

 

[cherry50]

Hallo wufdan,

Wenn Du noch keine Erfahrung hast im Recorden von Instrumental Gruppen und überhaupt mobil unterwegs zu sein, würde ich einiges überdenken.

Du schreibst, dass Du keine grosse Nachbearbeitung machen willst, und aus einer Live Situation heraus aufnehmen willst.

Dann kannst Du ja gleich alles auf einen Mixer routen und die Summe dann aufnehmen.

Andersrum, wenn Du doch doch ein paar Einzelspuren erzeugen willst, kannst Du im nachhinein immer noch eingreifen.

Mach es Dir so unkompliziert wie möglich, und wenn es geht eine Probe Session, wegen Entfernung Höhe, Raumbeschaffenheit usw.
Grundsätzlich ist die Halbkreis Version gut.
Ich habe aber gerade bei Klarinetten, Flöten usw die Erfahrung gemacht, dass die sehr schnell mit nervigen Obermitten Frequenzen den Mix versauen können.

Das Akkordeon gibt genügend her, und muss nicht unbedingt extra microfoniert werden.
Tuba als Bass in der Mitte völlig in Ordnung. A-Gitarre würde ich Mikrofonieren,

Ich selber habe der Einfachheit halber immer ORTF eingesetzt, weil da kann man nicht viel falsch machen. Höhe und Abstand durch Hören, den Gegebenheiten anpassen.
Damit hat man dann eigentlich schon die halbe Miete.
Von Hinten Oben würde ich noch in die Mitte ein gutes Kond. Mikro postieren.

cherry50

 

[TerminX]

Eine Frage von mir an die Pros: Wäre hier ein XY (z.B.) als Hauptstereomikrofon nicht sinnvoller (präzisere Stereoabbildung)? Tiefenstaffelung braucht man bei dieser Aufstellung ja nicht wirklich...

Danke und Grüße!

Edit: Und mit den NT5 hat man auch nicht den Vorteil von AB, Kugeln benutzen zu können...

Ist schon richtig. ORTF (najut, ist jetzt keine reine intensitätsaufstellung...) wurde ja auch noch vorgeschlagen. Ist halt die Frage, wie sehr man die Positionierung tatsächlich später draufhaben möchte. Wenn diese einmal durch das Hauptmikrofon vorgegeben ist (zB aKK-Git hart rechts und akkordeon hart links), dann bekommt man die auch nicht mehr so leicht da weg...

 

[Adebar]

Eine Frage von mir an die Pros: Wäre hier ein XY (z.B.) als Hauptstereomikrofon nicht sinnvoller (präzisere Stereoabbildung)? Tiefenstaffelung braucht man bei dieser Aufstellung ja nicht wirklich...

Danke und Grüße!

Edit: Und mit den NT5 hat man auch nicht den Vorteil von AB, Kugeln benutzen zu können...

Erstmal will ich sagen, dass ich komplett bei daVogi bin.

XY kann man machen, kommt auf den Raum an. Interessant sind auch oft gemischte Verfahren wie ORTF oder noch größere Basis, dafür kleinerer Winkel.

M/S und Ähnliches wäre als Koinzidenzverfahren interessanter als XY, weil XY große Aufnahmebereiche bei den realisierbaren Winkeln hat. Die Gruppe würde dann eher schmal da stehen. Hangt aber wie gesagt vom Raum ab und seinen Reflexionen. Mit 2 Stützen von hinten kann das wiederum sehr schön werden. Je nach Raum und Deckenhöhe kann die Tuba im Präsenzberiech gestützt werden.

 

[j_pirazzi]

Danke erstmal für Eure Antworten! Einen zu großen Aufnahmewinkel hatte ich nicht bedacht, habe da keine Praxiserfahrung und nicht ausgerechnet (kann man z.B. hier tun).

Also z.B. MS, da flexibler Aufnahmebereich. Der TE hat aber wohl keine Acht. Vielleicht ist ein ORTF tatsächlich am unkompliziertesten...

 

[DaVogi]

XY find ich unheimlich unspannend... kann mit supernieren und größerem winkel zwar aufgewertet werden ist aber halt trotzdem immer eher 'nüchtern'... technische vorteile hin oder her.

ortf mag ich gerne, und vor allem sehr unkompliziert und eine schöne balance aus laufzeit und intensitäts-stereophonie. wenn man es mit einer kleinen schiene auf einem stativ aufbaut auch super schnell zum positionen ausprobieren (mehr oder weniger abstand zum ensenble)

fürs nt5 gibts übrigens auch kugelkapseln...

und bei M/S bitte aufpassen auf die verschiedenen varianten -> mit ner niere als mittenmikro hat das für mich nichts mit einem monokompatiblen stereoverfahren zu tun...

 

[TerminX]

und bei M/S bitte aufpassen auf die verschiedenen varianten -> mit ner niere als mittenmikro hat das für mich nichts mit einem monokompatiblen stereoverfahren zu tun...

warum nicht?
bei Monowiedergabe löschen sich S+ und S- doch komplett aus und übrig bleibt nur der Mittenkanal. Und dann ist es doch egal, obs ne Kugel oder ne Niere ist, oder sehe ich das falsch?


außerdem glaube ich nicht, dass sich der TE in seinem Einsatzfeld um Monokompatibilität sorgen muss. Aber M/S ist definitiv ne tolle Sache, allerdings braucht man dafür eben erstmal ne halbwegs vernünftige Acht.

 

[DaVogi]

und bei M/S bitte aufpassen auf die verschiedenen varianten -> mit ner niere als mittenmikro hat das für mich nichts mit einem monokompatiblen stereoverfahren zu tun...

warum nicht?
bei Monowiedergabe löschen sich S+ und S- doch komplett aus und übrig bleibt nur der Mittenkanal. Und dann ist es doch egal, obs ne Kugel oder ne Niere ist, oder sehe ich das falsch?


außerdem glaube ich nicht, dass sich der TE in seinem Einsatzfeld um Monokompatibilität sorgen muss.

genau so ist es und genau deswegen hat das monosummensignal nix mit dem klangeindruck der stereovariante zu tun inhaltlich. wie kann man also von kompatibilität sprechen wenn von der ursprünglich gewählten raum/direkt-signal balance nix mehr übrig bleibt im mixdown?

wenn man jetzt mit ner kugel arbeitet bleit der raumeindruck größtenteils gleich in mono und verloren geht nur die L/R ortung.

 

[patrickttx]

Bitte beachte, dass ein übliches AB mit 51cm Mikrofonbasisabstand einen Orchesterwinkel von 180° für eine vollständige Stereoabdeckung voraussetzt. Mit 3m Abstand (in einem guten Raum ist das durchaus empfehlenswert) wäre nach meiner Berechnung ein Mikrofonabstand von 80cm korrekt.
Mit ORTF kommst du bei diesem Abstand und Winkel ziemlich gut hin. NOS wäre auch noch eine Alternative womit sich der Raum weniger krass (als bei ORTF) auf die Aufnahme auswirkt.

Das schlechte Image von XY ist meist aus "ernüchternden" Erfahrungen der Leute resultierend aus falscher Anwendung dieses Systems herzuführen. XY90 deckt nur dann das volle Stereobild ab, wenn es IM Orchester steht bzw die Musiker sich sogar ein Stück weit über 180° um das Mikrofon herum stellen. Ein XY auf Abstand zum Orchester klingt immer ernüchternd, da scheinbar alles aus der Mitte kommt und nicht mal der Raum durch Laufzeitunterschiede etwas "breites" bringt. XY ist nicht als Raummikrofonie brauchbar, aber durchaus in Fällen von kleineren Musikgruppen wo man den (schlechten?) Raum durch eine nähere Mikrofonierung gezielt auszublenden und durch künstlichen zu ersetzen versucht.


Mit deiner volkstümlichen Truppe würde ich auf Einzelmikrofonie verzichten, da es nicht den genretypischen Klang liefern wird. Suche dir einen guten Raum (z.B. größere Säle, Kirchen) und nehme mit einer guten Stereomikrofonie auf. Wenn du die Wahl zwischen direktem und diffusen Klang haben willst, dann stelle wie gehabt eine Hauptmikrofonie mit einigen Metern Abstand relativ hoch + ein XY mit 100° oder 120° in die Mitte des Halbkreises (Instrumentenabstand jeweils ca 1-2m) was als Stützpärchen dient. Das wäre so mein Ansatz..